Trudne tematy polsko-ukraińskie.
O percepcji wydarzeń na Wołyniu w latach 1942–1944
z prof. Ihorem Iljuszynem* rozmawia Roman Romantsov**

 

R.R.: Panie Profesorze, na wstępie chciałbym, aby zarysował Pan swoje zainteresowania badawcze.

I.I.: Stosunki polsko-ukraińskie w okresie II wojny światowej i w pierwszych latach po wojnie, czyli temat badawczy, którym zajmuję się od początku lat 90., wciąż pozostają najgoręcej dyskutowanym zagadnieniem zarówno w historiografii polskiej, jak i ukraińskiej. Stanowi ono najbardziej bolesną kwestię w obecnych relacjach między sąsiadującymi narodami. Mimo że od tych wydarzeń upłynęło prawie 80 lat, wielu Ukraińców i Polaków wciąż nie może wybaczyć krzywd zadanych sobie podczas ostatniej wojny światowej. Dobrze znane są prześladowania mniejszości ukraińskiej w II Rzeczypospolitej przez polskie władze. Do dziś nie zagoiły się rany ludności ukraińskiej, która padła ofiarą deportacji w 1947 r., znanej jako akcja „Wisła”. Z kolei strona polska, a przede wszystkim przedstawiciele starszego pokolenia, nie zgadzając się albo nawet zgadzając się z tym, że Ukraińcy w przeszłości rzeczywiście zaznali w Polsce nieuzasadnionych cierpień, utrzymują jednak, że krzywdy, jakie spotkały Ukraińców w II RP, są niewspółmiernie nikłe wobec zbrodni dokonanych na Polakach przez UPA w latach wojny. Potwierdzeniem takiego stanu rzeczy była i jest trwająca od początku lat 90. dyskusja, niestety nie tylko naukowa, wokół tragicznych wydarzeń wołyńskich w latach 1943–1944.

R.R.: Panie Profesorze, jak i kiedy zaczęły się rozmowy między polskimi i ukraińskimi naukowcami na temat rzezi wołyńskiej?

I.I.: W roku 1996 między Światowym Związkiem Żołnierzy Armii Krajowej i Związkiem Ukraińców w Polsce zostało podpisane porozumienie inicjujące wieloletnią działalność (w ciągu 10 lat) międzynarodowego seminarium naukowego. Jego celem było opracowanie tzw. trudnych pytań z zakresu stosunków polsko-ukraińskich w okresie II wojny światowej i w pierwszych latach po wojnie. W rezultacie długotrwałych i niełatwych badań, w których wzięło udział około 30 zawodowych historyków z obydwu państw, wydano 12 tomów z materiałami seminarium w języku polskim i języku ukraińskim. Jednym z najważniejszych efektów seminarium było to, że podczas regularnych spotkań i dyskusji nad wynikami własnych prac naukowcy z obydwu krajów przeszli pewną ewolucję swoich poglądów, dzięki czemu ich stanowiska wobec niektórych kwestii się zbliżyły. Przynajmniej tak wtedy się wydawało. Dotyczy to przede wszystkim oceny UPA i AK jako równoprawnych ruchów narodowowyzwoleńczych, wyłonionych przez dwa sąsiadujące ze sobą narody, które w warunkach obcej okupacji starały się odtworzyć własną państwowość, oraz roli Berlina i Moskwy w wykorzystaniu i podsycaniu antagonizmu ukraińsko-polskiego. Po obu stronach można było więc zaobserwować pragnienie, by mniej więcej jednakowo rozumieć przyczyny tego antagonizmu.

R.R.: Z której strony wyszła inicjatywa takich spotkań, ukraińskiej czy po polskiej?

I.I.: Zainteresowanie było po obu stronach. Pierwsze spotkanie odbyło się w 1994 r. w Podkowie Leśnej pod Warszawą. Ale porozumienie zostało podpisane w 1996 r. Od tej umowy zaczęły się regularne, dwa razy w roku – jeden raz w Polsce, jeden w Ukrainie – spotkania zawodowych historyków z obydwu państw.

R.R.: Czy Ukraina finansowała te spotkania?

I.I.: Chyba polska strona finansowała większość kosztów. Jeżeli spotkania odbywały się w Łucku na Wołyńskim Uniwersytecie im. Łesi Ukrainki, uczelnia też finansowała te spotkania. Najważniejsze było to, że w ramach tej inicjatywy prowadzono wspólne badania, rozmowy, dyskusje. To miało największe znaczenie dla dialogu polsko-ukraińskiego.

R.R.: O jakich głównych kwestiach dyskutowano?

I.I.: Było wiele zasadniczych kwestii, na które polscy i ukraińscy historycy patrzyli w różny sposób albo inaczej rozmieszczali akcenty. Należały do nich w szczególności:

• interpretowanie motywów i charakteru współpracy ukraińsko-niemieckiej i polsko-radzieckiej podczas wojny;
• ocena charakteru i form polskiego oporu wobec niemieckiej akcji przesiedleńczej w dystrykcie lubelskim (w tym na Chełmszczyźnie i Podlasiu) w latach 1942–1943 oraz akcji bojowych oddziałów Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich przeciwko tym przedstawicielom miejscowej ukraińskiej inteligencji i chłopstwa, którzy brali udział w tej akcji przesiedleńczej; również związek wydarzeń w dystrykcie lubelskim z antypolskimi masowymi wystąpieniami na zachodnim Wołyniu w 1943 r. oraz w Galicji Wschodniej w 1944 r.;
• ocena form i metod walki z Polakami na terenach zachodniego Wołynia i Galicji Wschodniej, wykorzystanych przez OUN-B oraz dowództwo UPA w celu całkowitego niedopuszczenia do powrotu tych ziem do powojennego państwa polskiego;
• analiza innych motywów i czynników, które popychały OUN-B i dowództwo UPA do radykalnych działań antypolskich;
• przyczyny porażki ukraińsko-polskich negocjacji dotyczących zaprzestania walk pomiędzy oboma społecznościami w latach 1943–1944;
• wyjaśnienie, czy i w jakim stopniu deportacja Ukraińców w 1947 r. z południowo-wschodnich terenów Polski na jej ziemie północne i zachodnie, przeprowadzona w ramach akcji „Wisła”, stanowiła zemstę za zabójstwa Polaków na zachodnim Wołyniu i w Galicji Wschodniej w latach 1943–1944, czy też być może wydarzenia te nie były ze sobą związane.

Jeszcze raz powtarzam, że na te kwestie ukraińscy i polscy naukowcy patrzyli inaczej. I ta sytuacja utrzymała się do dzisiaj.

R.R.: Czy podejmowano próby zorganizowania dyskusji w celu ustalenia liczby ofiar polskich i ukraińskich?

I.I.: Była rozmowa o tych liczbach podczas seminarium „Ukraina–Polska: trudne pytania”. Ale organizatorzy seminarium nie stawiali sobie za zadanie dojść do końcowej prawdy – wyliczyć dokładne liczby. Ustalenie liczby ofiar polskich i ukraińskich podczas konfliktu w okresie wojny nie było możliwe w ramach tego seminarium. Zrobić to można tylko na podstawie ekshumacji, a takie działania zostały podjęte później przez inne instytucje z inicjatywy Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. O ofiarach pisali między innymi Ryszard Torzecki i Grzegorz Motyka, którzy podawali liczbę około 100 tys. Polaków zaginionych na zachodnim Wołyniu i w Galicji Wschodniej. W wyniku akcji odwetowych polskich formacji zbrojnych liczbę ofiar po stronie Ukraińców na tych terenach oszacowano na 10 tys. osób. Znacznie mniejsze straty po stronie ukraińskiej na zachodnim Wołyniu i w Galicji Wschodniej wynikały z odmiennych celów, jakie przyświecały obydwu stronom (UPA – depolonizacja tych terenów i eksterminacja ludności polskiej, AK – jej obrona). Gruntowna analiza materiału statystycznego dotyczącego polskich i ukraińskich strat osobowych w dystrykcie lubelskim w czasie konfliktu została przeprowadzona przez Mariusza Zajączkowskiego i ukraińskiego historyka w Polsce Igora Hałagidę. Jako naukowiec nigdy nie postawiłem sobie za cel dokładnego ustalenia liczby ofiar, bo wiedziałem, że jest to niemożliwe. Dla mnie jako dla badacza najważniejsze było, by zrozumieć motywy działań wszystkich uczestników tych wydarzeń.

R.R.: Czy na Ukrainie były tworzone jeszcze inne grupy eksperckie do badania tych wydarzeń?

I.I.: Chcę wspomnieć o komisji ekspertów działającej przy Radzie Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy, która zajmowała się uzupełniającymi badaniami naukowymi związanymi z tragicznymi wydarzeniami na Wołyniu w latach 1943–1944. Ta grupa ekspertów pracowała w związku z ukraińsko-polskimi oficjalnymi obchodami 60. rocznicy tragedii wołyńskiej w 2003 r. Największą zasługą ukraińskich uczonych w badaniach nad ukraińsko-polskim konfliktem z okresu wojny i w pierwszych latach po wojnie było jednak stworzenie grupy roboczej przy Rządowej Komisji do spraw Działalności OUN i UPA, kierowanej przez wicedyrektora Instytutu Historii Ukrainy Narodowej Akademii Nauk Ukrainy prof. Stanisława Kulczyckiego. Ta komisja w ciągu 8 lat, od 1998 do 2005 r., opracowała monografię i wydała dokument wyrażający opinię profesjonalistów dla Rządowej Komisji do spraw Działalności OUN i UPA. Monografia i ten dokument opierały się na publikacjach poszczególnych członków grupy roboczej. Autorzy tych prac starali się poznać motywy działania wszystkich uczestników tych wydarzeń, wniknąć w sposób ich myślenia i intencje, szeroko przedstawili uwarunkowania wewnętrzne, w jakich działali, oraz presję okoliczności zewnętrznych, której zostali poddani. Mogę powiedzieć, że na Ukrainie do tej pory nie było publikacji, które w całościowy sposób omawiały tę problematykę i stanowiły prezentację dorobku historiografii ukraińskiej. Autorzy wprowadzili do obiegu naukowego nowe interesujące materiały, przede wszystkim z archiwów służb bezpieczeństwa, dając im interpretację wprawdzie nacechowaną patriotycznie, niemniej wyważoną, a przy tym głęboką. Jako jeden z autorów tej monografii, w szczególności rozdziału dotyczącego stosunków polsko-ukraińskich w latach wojny, już wtedy nie bardzo sprzeciwiałem się wyodrębnieniu wydarzeń wołyńskich z ogólnego obrazu konfliktu między UPA i AK, który toczył się na większości terenów zamieszkiwanych wspólnie przez Ukraińców i Polaków i podczas którego obydwie walczące strony popełniły zbrodnie wojenne.

R.R.: Jak przebiegają podziały wśród naukowców Ukrainy na tle oceny lub interpretacji faktów czy przyczyn konfliktu?

I.I.: Mimo postępu badań w tym zakresie na Ukrainie jest wielu historyków, którzy w zupełnie odmienny sposób oceniali i dalej oceniają przyczyny oraz charakter konfliktu ukraińsko-polskiego z okresu II wojny światowej, w szczególności tragedii wołyńskiej. Należy powiedzieć, że na Ukrainie do 2003 r., to znaczy do ukraińsko-polskich obchodów 60. rocznicy tragedii wołyńskiej, konflikt ten pozostawał jedynie przedmiotem badań naukowych historyków. Dyskusja wokół wydarzeń wołyńskich podczas tych obchodów i po ich zakończeniu nie najlepiej wpłynęła na stanowisko ukraińskich historyków. Nie oparli się oni naciskom mediów i opinii publicznej, co spowodowało, że naukowe i akademickie badania nad tym konfliktem zeszły na dalszy plan, podczas gdy akcent przesunął się na aspekt polityczny tej kwestii, postrzegany w kontekście dzisiejszych stosunków ukraińsko-polskich. Niestety, do dziś w ukraińskiej literaturze naukowej dotyczącej omawianego tematu można napotkać prace, których autorzy wciąż preferują jednostronne postrzeganie przyczyn konfliktu i dążą jedynie do udowodnienia winy strony przeciwnej albo przynajmniej unikają zadawania pytań o odpowiedzialność strony ukraińskiej za konflikt. Takie podejście było widać już wcześniej na przykład w pracach kijowskiego badacza Wołodymyra Serhijczuka lub lwowskiego badacza Andrija Bolanowskiego, które zawierały sporo dokumentów archiwalnych, ale opisywane w nich wydarzenia były przez autorów interpretowane jednostronnie.

R.R.: Jak przebiega współpraca między naukowcami z Ukrainy i Polski w ostatnich kilku latach?

I.I.: W 2015 r. został przywrócony historyczny dialog między polskimi a ukraińskimi naukowcami w ramach Ukraińsko-Polskiego Forum Historyków przy instytutach pamięci narodowej w Polsce i na Ukrainie. Forum nie zostało powołane do podpisywania jakichś wspólnych dokumentów, lecz było miejscem wymiany opinii. W odróżnieniu od wspomnianego wcześniej ukraińsko-polskiego seminarium z lat 90. obecny dialog odbywał się pod patronatem dwóch instytucji państwowych, a nie organizacji społecznych, jak to było w przeszłości. Każda z tych instytucji, to znaczy ukraiński IPN i polski IPN, prowadzi własną politykę historyczną, mającą na celu kształtowanie świadomości historycznej swego narodu. Rzecz jasna każdy kraj jest zainteresowany, aby świadomość historyczna była jak najbardziej zgodna z ideologią państwową lub narodową, odpowiadała też interesom rządzącej elity politycznej. Jako środek do osiągnięcia tego celu jest wykorzystywana właśnie polityka historyczna.

Świadomość historyczna narodu różni się zresztą od konkretnej wiedzy historycznej. Często świadomość historyczną cechują elementy selektywności, czyli wyrywkowości w interpretowaniu faktów historycznych, pewne zabarwienie emocjonalne, a czasem i kłamstwo, zastosowane w celu pokazania swego narodu w lepszym świetle. W ten sposób instytucje państwowe i rządząca grupa polityczna, która za nimi stoi, prowadząc politykę historyczną, bardzo często kształtują w społeczeństwie pożądany obraz przeszłości, oddalony od rzeczywistości historycznej. Podejście jakiejkolwiek instytucji państwowej do historii jest zatem uwarunkowane politycznie, zwłaszcza w sytuacji, w jakiej znalazła się Ukraina po znanych wstrząsach politycznych i wojskowych z lat 2014–2015. Duże znaczenie miała też uchwała ukraińskiego parlamentu O statusie prawnym i poszanowaniu pamięci bojowników o niepodległość Ukrainy w XX wieku, w której gloryfikowano OUN i UPA właśnie jako bojowników o niepodległość Ukrainy.

Dlatego ostatnio w ukraińskiej historiografii w znacznym stopniu przeważa instrumentalizacja interpretowanych wydarzeń. Nauka historyczna jest postrzegana przede wszystkim jako instrument wychowania patriotycznego obywateli oraz wzmocnienia ich tożsamości narodowej i kształtowania odpowiedniej świadomości historycznej. Przedstawiciele nowej młodej generacji ukraińskich zawodowych historyków przedstawiają własne zdanie o przeszłości, próbują „przepisać” historię według ich własnej interpretacji. Jest to zjawisko oczywiste i zrozumiałe. Tym wyjaśniam również inicjatywę młodych kierowników ukraińskiego IPN, by przywrócić ukraińsko-polski dialog historyczny. Pracownicy tej instytucji niewątpliwie są historykami patriotycznymi, którzy rozumieją i badają historię raczej sercem niż umysłem, co z kolei oznacza być nieobiektywnym i świadomie kłamać, żeby przedstawić siebie, swój naród, w jak najlepszym świetłe. Sądzę, że dziś ukraińskim historykom nie jest łatwo pracować. Na Ukrainie jest narzucana pewna narracja i praktycznie nie istnieją historycy, którzy nie zależeliby od propagandy politycznej.

Całkiem zrozumiałe jest to, że żaden badacz nie będzie w stanie uniknąć pozostawienia śladu osobistych upodobań i przekonań w swojej pracy. Przy tym Polacy i Ukraińcy mają prawo do odrębnego postrzegania zarówno własnej, jak i wspólnej przeszłości. Jednak moim zdaniem, jeżeli nauka historyczna będzie się rozwijać wyłącznie w ramach teorii narodowych i idei patriotycznych, nie mówię już o hurrapatriotycznych nastawieniach, będzie w sobie nieść zarodek śmierci. Ponieważ zestaw tendencyjnych interpretacji komunistycznych zmieni się na zestaw interpretacji nacjonalistycznych, tak samo dalekich od obiektywnej dyskusji o kontrowersyjnych momentach w naszej historii. Krytyka nacjonalizmu, a w szczególności ukraińskiego nacjonalizmu z perspektywy praw człowieka nie ma na celu i nie oznacza przemilczenia sowieckich zbrodni, jak również nie odmawia Ukrainie historycznej podmiotowości. Na Ukrainie w ciągu całej jej historii nacjonalizm przejawiał się jako moc, która raczej sprzyjała konfliktom aniżeli osiągnięciu porozumienia między członkami społeczeństwa. Działo się tak dlatego, że podstawą i miarą takiego podejścia działaczy nacjonalistycznych były nie tyle wolność i dobrobyt konkretnego obywatela i człowieka, ile jakieś zbyt szerokie i abstrakcyjnie pojęcia związane z ideą nacjokracji. Trudno dziś sobie wyobrazić kogokolwiek z ukraińskich polityków, kto parafrazując to, co Goethe powiedział na temat Niemiec i Niemców, byłby w stanie powtórzyć w odniesieniu do Ukrainy i Ukraińców: „Ukraina to nic, ale każdy Ukrainiec sam w sobie to wszystko”. Zresztą nawet szczery patriotyzm jeszcze nie świadczy o przyzwoitości człowieka.

R.R.: W ukraińskiej narracji historycznej istnieje termin „wojna polsko-ukraińska”. Czy mógłby Pan skomentować takie określenie wydarzeń z okresu II wojny światowej?

I.I.: W ramach Ukraińsko-Polskiego Forum Historyków przy ocenie tragicznych wydarzeń II wojny światowej na terytorium wspólnego zamieszkiwania Ukraińców i Polaków niektórzy ukraińscy historycy młodego pokolenia, mam na myśli przede wszystkim dyrektora ukraińskiego IPN Wołodymyra Wiatrowycza, ale nie tylko, zaczęli się posługiwać  terminem „wojna polsko-ukraińska”. Wspomniany historyk w książce Druga wojna polsko-ukraińska 1942–1947, wydanej w języku ukraińskim i przetłumaczonej na polski, napisał, że „opracował własną, całkowicie odmienną od innych naukowców koncepcję konfliktu polsko-ukraińskiego, która polega na tym, że w okresie II wojny światowej miała miejsce jeszcze jedna wojna między sąsiednimi narodami, podczas której obydwie walczące strony dopuszczały się równorzędnych zbrodni wojennych”. To znaczy, że zdaniem Wiatrowycza walka toczyła się nie między obywatelami jednego państwa, tj. II RP, lecz między sąsiednimi narodami – polskim i ukraińskim. Powiem, że w centralnej i wschodniej Ukrainie ukraińscy nic nie wiedzieli o tej „wojnie polsko-ukraińskiej”.

Rodzi się pytanie, czy rzeczywiście koncepcja ta jest nowa oraz czy przynosi głębszą analizę i wyjaśnia owe wydarzenia lepiej niż interpretacje, które w historiografii ukraińskiej już istnieją. Według mnie „nowa koncepcja” Wiatrowycza jest kolejną próbą odnowienia interpretacji znacznie wcześniej sformułowanej w pracach Myrosława Prokopa, Lwa Szankowskiego, Wołodymyra Kosyka i innych ukraińskich historyków emigracyjnych. Ukraiński badacz Andrij Portnow też uważa, że ta książka w istocie „powtarza głównie tezy propogandowego dyskursu banderowskiego i jest klasycznym przykładem historii do wykorzystania wewnętrznego lub wewnątrzpaństwowego” (cyt za: A. Portnow, Ukrajinśki interpretaciji Wołynśkoji rizanyny, „Czasopys Ї” 2013, nr 74, http://www.ji.lviv.ua/n74texts/Portnov_Ukrainski_interpretacii.htm, dostęp 2.07.2019).

Ponadto dostrzegam w tym także próbę potraktowania antypolskiej akcji UPA na zachodnim Wołyniu i w Galicji Wschodniej z lat 1943–1944 jako znanej z historycznej przeszłości żakerii, czyli jako buntu ukraińskich mas chłopskich przeciw polskim panom i zemsty za dawne krzywdy na gruncie narodowym i społecznym. Historycy przyjmujący taki punkt widzenia uważają, że polityka II Rzeczypospolitej wobec mniejszości ukraińskiej jest wystarczającym usprawiedliwieniem zbrodni wojennych dokonywanych na polskiej ludności cywilnej zgodnie z zasadami odpowiedzialności zbiorowej. Główny argument podnoszony w obronie tych zasad, co z kolei oznacza i w obronie wykonawców tych zbrodni, brzmi: „na wojnie, jak to na wojnie”.

Jako badacz, który spędził w archiwach ukraińskich i polskich niejeden rok, studiując wszystkie dostępne dokumenty, mogę powiedzieć, że charakteru niełatwych stosunków między Polakami i Ukraińcami na terenach ich wspólnego zamieszkiwania w latach wojny nie można tłumaczyć wyłącznie wzrostem napięcia pomiędzy nimi i chęcią odwetu za dawne krzywdy na gruncie narodowym i społecznym, jak to część badaczy błędnie interpretuje. Wydarzeń tych nie można zrozumieć w ramach wyłącznie historii narodowej. Stosunki pomiędzy obiema społecznościami były zależne od ich rozeznania w polityce władz radzieckich i niemieckich, a także od znajomości przebiegu wojny. Nieprzypadkowo utworzenie UPA i rozpoczęcie akcji antypolskiej na Wołyniu zbiegły się w czasie ze sromotną porażką Wehrmachtu pod Stalingradem. Dlatego w latach 1943–1944 decydujący dla konfrontacji w regionie wołyńsko-galicyjskim stał się właśnie czynnik wojenny, podczas gdy terytorialno-polityczny, etniczno-wyznaniowy, społeczny oraz wszystkie inne stanowiły tylko ogólne tło wydarzeń generowanych przez sam proces wojenny.

R.R.: Czy można mówić o wpływie Związku Radzieckiego – a mianowicie oddziałów dywersyjnych NKWD – na wydarzenia na zachodnim Wołyniu i w Galicji Wschodniej?

I.I.: Napisałem całą książkę na ten temat – ZSRR wobec ukraińsko-polskiego konfliktu narodowościowego na Ukrainie Zachodniej w latach 1939–1947. Została opublikowana przez IPN w Warszawie w 2017 r. To jest nowa publikacja, napisana na podstawie kwerendy w archiwach rosyjskich, ukraińskich i polskich. Pisałem o polityce sowieckiej w latach 1939–1941 na Ukrainie Zachodniej. Komunistyczna propaganda w tamtym okresie głosiła, że nie tylko polscy panowie, ale nawet i polscy chłopi zamieszkujący zachodni Wołyń i Galicję Wschodnią są zamożniejsi aniżeli chłopi ukraińscy. Uważam, że radziecka propaganda z lat 1939–1941 wzmacniała wśród zachodnich Ukraińców nastroje antypolskie i tym samym podsycała konflikt. To znaczy komuniści dolewali oliwy do ognia konfliktu, który już się tlił. Ale to nie oznacza, że podczas wojny Związek Radziecki odegrał kluczową rolę w generowaniu polsko-ukraińskiego konfliktu narodowościowego.

Rola tzw. sowieckiego czynnika polegała przede wszystkim na tym, że wpływ wywierało to, co się działo na froncie wschodnim. Kolegom zajmującym się tą tematyką często zadawałem pytanie: dlaczego do antypolskiej akcji na Wołyniu doszło dopiero w 1943 r., a nie wcześniej? To nie wydarzenia przed wojną i nie propaganda radziecka miały wpływ na początek akcji depolonizacyjnej, lecz tylko bieżąca sytuacja na froncie niemiecko-radzieckim. Do 1943 r. w kręgach OUN uważano, że wojnę wygrają Niemcy. Wszystko zmieniła klęska Wehrmachtu pod Stalingradem. Okazało się wówczas, że najprawdopodobniej wygra ZSRR, a to oznacza powrót armii radzieckiej na zachodnie ziemie Ukrainy. W tej sytuacji kierownictwo OUN-B, wcześniej przeciwne zorganizowaniu ruchu partyzanckiego, doszło do wniosku, że trzeba utworzyć armię partyzancką i zmobilizować jak największą grupę ludności ukraińskiej na tych terenach, żeby przeciwstawić się nadchodzącym oddziałom radzieckim, a wszystkie punkty polskiego osadnictwa uznawano za szkodliwe dla sprawy ukraińskiej. „Trzeba stanąć do walki z Armią Czerwoną na śmierć i życie, a Polaków, których obecność na tyłach przeszkadzałaby w naszej działalności, należy sprzątnąć” – tak rozumowało kierownictwo OUN-B w ówczesnej sytuacji. Przecież już w 1942 r., kiedy na zachodnim Wołyniu pojawiły się pierwsze grupy operacyjne NKWD i pierwsze oddziały czerwonych partyzantów, stało się jasne, że będą szukać wsparcia u Polaków. Polacy stanowili na Wołyniu jedynie 15 procent ludności, toteż znajdując się w okrążeniu silniejszych liczebnie i coraz bardziej świadomych narodowo Ukraińców, musieli szukać pomocy z zewnątrz, szczególnie że polski ruch oporu na tym obszarze nie był wówczas jeszcze silny. Jedni świadomie, inni pod przymusem podjęli współpracę z sowieckimi partyzantami i funkcjonariuszami grup operacyjnych NKWD, którzy bez pomocy miejscowej ludności nie mogli się utrzymać na głębokich tyłach Wehrmachtu. Decyzje o mobilizacji i o rozpoczęciu antypolskiej akcji zapadły niemal jednocześnie, na słynnej III Konferencji OUN-B w lutym 1943 r.

W październiku 1943 r. głównodowodzący UPA Roman Szuchewycz był z inspekcją na Wołyniu. Dwa miesiące później złożył z tej wizyty raport na posiedzeniu Centralnego Prowodu OUN. Samego dokumentu na razie nie znaleźliśmy w archiwach, ale inny członek Centralnego Prowodu OUN, Ołeksandr Łućkyj, który uczestniczył w tym posiedzeniu, przesłuchiwany przez NKWD, zeznał, że Szuchewycz uznał akcję antypolską na Wołyniu za usprawiedliwioną, pozytywnie ocenił działania dowódcy wołyńskiej UPA Kłyma Sawura oraz zaproponował utworzenie oddziałów UPA także w Galicji Wschodniej. Łućkyj powiedział też śledczym, że Szuchewycz wydał polecenie „fizycznego wyniszczenia wszystkich działaczy Armii Krajowej, którzy szkodzili sprawie ukraińskiej”. Jest więc rzeczą oczywistą, że ounowcy oceniali udział Polaków w radzieckich przedsięwzięciach jako akt zasadniczo sprzeczny z ich interesem, czyli walką z wrogiem numer 1 – ZSRR, dlatego okrutnie mścili się na miejscowej ludności polskiej. Jak wiadomo, w praktyce okazało się, że ukraińskiej sprawie szkodziły także polskie dzieci, kobiety i starcy. Dlatego uważam, że kierownictwo banderowskie ponosi przede wszystkim odpowiedzialność za decyzję o wymordowaniu kilkudziesięciu tysięcy polskich cywilów, podjętą z zastosowaniem zasady odpowiedzialności zbiorowej.

Należy przy tym podkreślić, że Armia Krajowa była formacją antykomunistyczną i jej oficerowie zdawali sobie sprawę z wymuszonego charakteru sojuszu z partyzantami radzieckimi, co w konsekwencji doprowadziło również do tragedii AK. Należy jednak pamiętać o zasadniczej różnicy między sytuacją na Białorusi Zachodniej, gdzie występował ostry konflikt między partyzantami radzieckimi i polskimi, a Wołyniem i Galicją, gdzie to właśnie antypolska akcja UPA zrobiła z miejscowych Polaków lojalnych zwolenników ZSRR, przynajmniej na zewnątrz.

W trakcie swoich badań nie znalazłem jednak wystarczających podstaw, aby uznać, że Związek Radziecki odegrał kluczową rolę w generowaniu ukraińsko-polskiego konfliktu narodowościowego podczas wojny. Dowodzą tego liczne raporty radzieckich dowódców partyzanckich, które pokazują, że mieli oni negatywny stosunek do charakteru tego konfliktu. Wrogość w stosunkach między ukraińskimi i polskimi organizacjami niepodległościowymi osiągnęła podczas wojny apogeum, nie było więc potrzeby, by ją dodatkowo rozniecić.

R.R.: Co teraz z pamięcią wśród ludności zamieszkującej te tereny, jak ci ludzie pamiętają konflikt ukraińsko-polski?

I.I.: Rzecz polega na tym, że na tym terenie prawie już nie pozostali ludzie, którzy pamiętają o tych wydarzeniach. Znam kilka osób z Wołynia i z Polski pochodzenia wołyńskiego mających powyżej 80 lat. Po wojnie ludzie po prostu bali się o tym mówić i władza radziecka robiła wszystko, aby o tym zapomnieć, aby skazać na zapomnienie.

R.R.: W pamięci kulturowej w Polsce zachowało się kilka utworów poświęconych tym wydarzeniom. Jak w Ukrainie z tym?

I.I.: W Polsce w 2016 r. wszedł na ekrany film w reżyserii Wojciecha Smarzowskiego Wołyń. Moim zdaniem nie będzie żadnego kompromisu i porozumienia na polu pamięci historycznej, dopóki władze w Kijowie będą się bały pokazać ten film na Ukrainie. Przecież nie chodzi o to, żeby się zgodzić z wizją reżysera, lecz o to, by na ten temat swobodnie dyskutować, a nie z góry odrzucać. Oczywiście rozumiem, że zakaz emisji Wołynia władze w Kijowie wydały ze względu na sytuację, w jakiej znajduje się Ukraina teraz, ale uważam, że trzeba było film pokazać choćby w kręgach historyków ukraińskich o różnych poglądach, żeby mogli podyskutować o tym obrazie.

R.R.: Czyli przełączenie z pola politycznego na naukowe nie jest możliwe?

I.I.: Pozostawienie tego tematu wyłącznie na polu naukowym nie wystarczy, by podołać konfrontacji. Sporo naukowców patrzy na historię jak politycy. Zacytuję słowa mojego kolegi Leonida Zaszkilniaka ze Lwowa: „Historyczna biografia Ukrainy i Ukraińców dopiero się tworzy, przeżywa swój okres romantyczny, nieromantyczny, modernistyczny i postmodernistyczny prawie jednocześnie. W tych warunkach ukraińscy historycy mogą stać na pozycjach albo proukraińskich, albo antyukraińskich. Jest to sytuacja niewdzięczna i nawet niebezpieczna, sytuacja, w której trudno odnaleźć równowagę między wymogami naukowości a dyktatem patriotyzmu. Każdy historyk rozprawia się z nią indywidualnie. Szczególnie ważne jest to, aby historycy nie poddawali się koniunkturze ideologicznej i politycznej i kształtowali niejednowymiarowy obraz przeszłości. Obraz, który będzie w równej mierze przedstawiał racje i interesy obu stron”. Całkowicie się z tym zgadzam. Traktowanie historii w sposób polityczny nie pozwoli przełamać nieufności między przedstawicielami obu narodów. Dopóki nie szukamy kompromisu, nie próbujemy zrozumieć drugiej strony ani znaleźć wspólnego języka, nie widzę szans na porozumienie.

A przecież nie da się walczyć bez końca. Znamy doświadczenia wojny w Jugosławii. Tam i politycy, i dziennikarze, i uczeni doprowadzili relacje między Serbami, Chorwatami i Bośniakami do poziomu takiej nienawiści, że kiedy ta wojna się zakończyła, nie było już żadnej platformy społecznej, na której przedstawiciele zwaśnionych narodów mogliby spokojnie omówić przyczyny tego, co się wydarzyło, i wypracować odpowiedź na pytanie: „Jak dalej żyć po tej tragedii?”.

R.R.: Jakie są perspektywy dialogu historycznego między naukowcami z Ukrainy i Polski?

I.I.: Moim zdaniem kompromis byłby możliwy jedynie wówczas, gdy w ocenie tego, co się wydarzyło na terytorium wspólnego zamieszkiwania Polaków i Ukraińców w latach II wojny światowej, zarówno polscy, jak i ukraińscy historycy oraz politycy zaczęliby brać pod uwagę nie narodowe, lecz czysto ludzkie kryteria. Pamiętajmy, że nas wszystkich Bóg stworzył jako ludzi, a Polakami, Ukraińcami, Żydami czy Rosjanami staliśmy dopiero później. Jeżeli z tej strony nie spójrzymy na tamte tragiczne wydarzenia, nigdy nie będzie porozumienia.

R.R.: Dziękuję bardzo za rozmowę.

 

Ihor Iljuszyn* – historyk ukraiński, absolwent Uniwersytetu Kijowskiego im. Tarasa Szewczenki, profesor i kierownik Katedry Stosunków Międzynarodowych na Kijowskim Uniwersytecie Slawistycznym. Badacz stosunków polsko-ukraińskich w okresie II wojny światowej. W latach 2002–2003 był ekspertem przy Radzie Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy w sprawie badań naukowych poświęconych wydarzeniom na Wołyniu i w Galicji Wschodniej w latach 1943–1944. Autor licznych publikacji, m.in. wydanych w Polsce: UPA i AK. Konflikt w Zachodniej Ukrainie, tłum. K. Kotyńska, A. Łazar, Warszawa 2009; ZSRR wobec ukraińsko-polskiego konfliktu narodowościowego na Ukrainie Zachodniej w latach 1939–1947, tłum. M. Buczyło, Warszawa 2017.

** Roman Romantsov – obecnie zatrudniony jako starszy analityk w Instytucie Europy Środkowej, do 2018 r. pracował jako adiunkt w Instytucie Europy Środkowo-Wschodniej. Opinie wyrażone w publikacji prezentują wyłącznie poglądy autora i nie mogą być utożsamiane ze stanowiskiem Instytutu Europy Środkowej.

 

Korekta językowa: Beata Bińko

 

 

---

Wywiad z Agnieszką Holland przeprowadzony przez dr. hab. Piotra Witka z okazji XX Powszechnego Zjazdu Historyków Polskich odbywającego się w dniach 18.09-20.09.2019 r. w Lublinie. Wywiad był prezentowany podczas Zjazdu w ramach przeglądu filmów historycznych przed premierową projekcją obrazu Agnieszki Holland pt. „Obywatel Jones”, która miała miejsce 18.09.2019 roku w sali kinowej Centrum Spotkania Kultur w Lublinie.

 

 

---

Realizacja wideo
dr hab. Piotr WITEK

 

---

„Widok zza bliska. Inne obrazy Zagłady” –  rozmowa z Ericą Lehrer

 

Wystawa „Widok zza bliska. Inne obrazy Zagłady”, którą do końca marca można oglądać w Muzeum Etnograficznym w Krakowie, zaprasza zwiedzających w niespodziewaną podróż, w skomplikowany świat przeżyć tzw. twórców ludowych, opowiadających nam przez sztukę o swoich przeżyciach, a może tylko wyobrażeniach, związanych z Holokaustem. Wszystkie prace mówią o zagładzie Żydów z perspektywy świadka – mieszkańca polskiej prowincji. Wystawa jest wynikiem pracy grupy naukowców, którzy spędzili ostatnich kilka lat, odwiedzając prywatne kolekcje i muzea etnograficzne, czasem w najdalszych zakątkach Polski, zaglądając także do Niemiec, w poszukiwaniu często dawno zapomnianych prac.

 Anna Müller: Erico, czy mogłabyś nam opowiedzieć o tym, jakie przedmioty znajdują się na wystawie?

Erica Lehrer: Wystawa przedstawia prace polskich tzw. artystów ludowych z okresu PRL, które znaleźliśmy w polskich i niemieckich muzeach etnograficznych oraz kolekcjach prywatnych. Na wystawie znajduje się ponad dwadzieścia prac, np. Hitlerowcy, praca autorstwa Władysława Chajca z 1967, Wspólna dola Adama Zegadły z 1969, Ostatnia droga Wacława Czerwińskiego z 1983 czy Auschwitz Zygmunta Skrętowicza z 1962 r. Najstarszą pracą jest obraz powstały około 1948 r., autorstwa Sławomira Kosiniaka z Zalipia, miejscowości słynącej z dekoracyjnych motywów kwiatowych. Ta praca, niedawno odnaleziona w archiwach Krakowskiego Muzeum Etnograficznego, przedstawia aresztowanie miejscowych Żydów. Z kolei najnowszym dziełem jest Jedwabne Jana Kowalczyka, praca zamówiona przez niemieckiego kolekcjonera w 2017 r.

Oprócz przykładów rzeźby, obrazów, a także tkanin na wystawie znajdują się dwa wiersze twórców ludowych odnoszące się do historii polskich Żydów (autorstwa Ludwika Kłosa i Tomasza Gajdy) oraz fragmenty dwóch filmów dokumentalnych opartych m.in. na wspomnieniach twórców ludowych dotyczących ich żydowskich sąsiadów i Holokaustu. Te filmy to Ślady Andrzeja Brzozowskiego, dokument nakręcony w 1967 r., ale z powodu nacisków politycznych ukończony dopiero w 1981 r. Drugim obrazem jest Zaproszenie do wnętrza Andrzeja Wajdy, film o niemieckim dziennikarzu i wybitnym kolekcjonerze tzw. sztuki ludowej Ludwigu Zimmererze.

Na wystawie znajduje się również seria kolorowych fotografii Wojciecha Wilczyka zatytułowana „Powiększenia”, projekt pozostający w swoistym dialogu ze sztuką ludową.

A.M.: Co mnie najbardziej uderza w tym przedsięwzięciu, to różnorodność tematów i pytań, które Wasza wystawa zadaje. Z jednej strony przedstawiacie zupełnie nieznane prace twórców ludowych, które zaskakują zarówno formą, jak i podejmowaną tematyką. Z drugiej strony wskazujecie na zainteresowanie, jakim tego rodzaju sztuka cieszyła się w okresie PRL (nie tylko wśród kolekcjonerów, lecz także innych twórców). Oprócz tego w części „Warsztat” pokazujecie też w pewnym skrócie drogi, jakie musieliście przebyć, żeby odnaleźć i zrozumieć tego typu materiał. Wasza wystawa jest rodzajem dialogu, który podejmujecie z ludźmi prezentującymi różne pokolenia, różne kraje (Polskę i Niemcy) i zarazem różne powody (motywacje), które tego rodzaju zainteresowania/zaangażowanie stymulowały. Co jest wspólnym mianownikiem tych wszystkich wysiłków – Holokaust? Czy raczej bardziej ogólnie – trudna do wypowiedzenia i traumatyczna przeszłość?

E.L.: Wiele spośród odnajdywanych prac zachęcało nas do zatrzymania się nad nimi, wydawały się otwierać okno na doświadczenia i wspomnienia „osób postronnych” wobec Holokaustu – grup, które obecnie skupiają rosnące zainteresowanie naukowców. Czy ludzie, którzy byli świadkami żydowskiego ludobójstwa, ale po wojnie znaleźli się w sowieckiej strefie wpływów, gdzie nie rozwinął się oficjalny dyskurs o Zagładzie w stylu zachodnim, pamiętają, co stało się z ich żydowskimi sąsiadami i współobywatelami? A może te wspomnienia zostały w jakiś sposób przekształcone, wyparte lub wcielone w inne opowieści/narracje? Gdy tylko zaczęliśmy odsłaniać, co kryje się pod powierzchnią biografii artefaktów, okazało się, że założenie, jakoby były bezpośrednimi świadectwami, było bardzo problematyczne.

To rozpoznanie, paradoksalnie, pomogło nam w zaprojektowaniu wystawy. Zwiedzający rozpoczynają od spotkania z przedmiotami jako potencjalną „sztuką świadectwa”, a następnie konfrontują się – tak jak my zostaliśmy skonfrontowani – z okolicznościami, które przyczyniły się do powstania tych szczególnych obiektów sztuki. Polegały one m.in. na tym, że PRL zachęcała artystów ludowych do produkcji tzw. sztuki świeckiej. Przyczyniała się do tego sieć obejmująca muzea, etnografów, domy kultury i Cepelię, wpływał na to również „import” potrzeby pamiętania o Holokauście przez inne osoby, wśród nich zwłaszcza emigrujących lub zmuszonych do wyjazdu polskich Żydów, a także polskich elit kulturalnych oraz niemieckich kolekcjonerów. Pokazujemy też to, w jaki sposób teksty i obrazy rozpowszechniane publicznie w czasie PRL miały wpływ na to, co artyści byli w stanie przekazać lub czuli, że mogą przedstawić w swoich pracach.

A.M.: Czy możesz nam powiedzieć coś więcej o koncepcji wystawy? Jak organizuje przestrzeń wystawienniczą? Z ilu części się składa? Czy jest podzielona metodycznie czy tematycznie?

E.L.: Podzieliliśmy ekspozycję na cztery galerie. Pierwsza z nich nazywa się „Zza bliska”. Przedstawia dzieła wykonane przez naocznych świadków Holokaustu. Zaliczamy do tej kategorii prace, z których jedna jest reakcją na aresztowanie żydowskich sąsiadów, inna zaś jest pokłosiem obserwacji z okresu przebywania autora w obozie. Dzieła te mówią na przykład o tym, jak bardzo traktowanie więźniów zależało od tego, do jakiej kategorii zostało się zaliczonym. Ta sala ukazuje potencjał tego rodzaju sztuki jako dokumentu historycznego. Tutaj wprowadzamy także pytania o kwestię pamięci i emocji, posługując się nagraniem rozmowy z jednym z artystów, który opowiada o swoich doświadczeniach obozowych i związku jego sztuki z czasem wojny. W tej części prezentujemy też muzealne karty inwentaryzacyjne opisujące zestaw figurek przedstawiających więźniów i strażników Auschwitz. Chcemy tym samym wskazać na rolę muzeum w kategoryzacji tych prac. Działania archiwalne polskich instytucji z jednej strony jasno zdefiniowały te obiekty, z drugiej strony skomplikowały rozumienie tej sztuki na wiele lat. W tej sali pokazywane są też zdjęcia Wojtka – powiększenia fragmentów rzeźb – skoncentrowane na wyrazie twarzy postaci. Ten gest pomaga zwiedzającym zmienić spojrzenie ze swoiście etnograficznego na bardziej empatyczne, otwarte na poznanie.

Druga galeria, zatytułowana „Historie”, jest zbudowana wokół dwóch równoległych trajektorii rozwijających się na dwóch przeciwległych ścianach. Pierwsza z tych narracji rozpoczyna się balladą ludową, za pomocą której chcemy powiedzieć, że istniejące zabytki dyskursywnie dowodzą, iż polscy mieszkańcy wsi potrafili rozwijać pamięć kulturową dotyczącą tego, co stało się z ich żydowskimi sąsiadami. Teksty otwarcie dotykają także tych trudnych sytuacji, gdy Żydzi byli zabijani lub denuncjowani przez Polaków. Ta prezentacja jest rodzajem historycznej osi czasu, na którą składają się fotografie prac niepokazanych na wystawie fizycznie, ilustrujące nieomal każdą z faz Zagłady – od prześladowań, gettoizacji i ukrywania się, do masowych rozstrzeliwań, transportu do obozów, uśmiercania gazem i spalania zwłok czy powrotów ocalałych po Holokauście. Chcieliśmy pokazać, że polska sztuka ludowa zdołała podjąć zadanie reprezentacji Zagłady. Jedynym tematem ewidentnie nieobecnym w tym zestawieniu jest wizualizacja przykładów polskiego udziału w prześladowaniu Żydów (choć są pokazywane sceny po pogromie czy odwożenie Żydów na posterunek policji).

Druga trajektoria pokazuje trzy dzieła z początku, środka i końca okresu historycznego, w którym rozwinęła się pamięć o Zagładzie: obraz z 1948 r., przedstawiający w poetyce dziecięcej malowanki scenę aresztowania Żydów przez żołnierzy niemieckich; płaskorzeźbę z 1962 r., która zasadniczo kopiuje ikoniczne obrazy z ważnego albumu fotograficzno-dokumentalnego o polskiej martyrologii, wydanego w 1958 r., szeroko rozpowszechnionego w latach 60.; oraz rzeźbę Jedwabne z 2017 r., wykonaną przez polskiego twórcę na zlecenie niemieckiego kolekcjonera, która mitologizuje żydowskie cierpienia, przesłaniając zarazem, ukrywając sprawców. W tym geście chcieliśmy pokazać horyzont zmieniających się ram pamięci wpływających na język wizualny, z którego czerpali artyści. Pokazaliśmy też zmieniające się relacje w odniesieniu do niektórych faktów, w sensie tego, co artyści mogli zobrazować lub wyrazić w danym momencie historycznym i politycznym.

W galerii trzeciej, którą nazwaliśmy „Warsztat”, znalazło się sześć stołów. Na każdym z nich umieściliśmy jeden obiekt, która następnie otoczyliśmy dokumentami archiwalnymi i wycinkami z materiałów znalezionych podczas naszych badań. Daje to odwiedzającym wgląd w liczbę i typ materiałów historycznych, które pomogły nam zrozumieć zakres kulturowych, medialnych i osobowych wpływów na formy i biografie tych dzieł. W tym miejscu chcieliśmy pokazać proces naszych badań i zaprosić odbiorców do dialogu.

W czwartej, ostatniej, galerii postanowiliśmy odejść od analizy i zachęcić do spotkania się z tymi dziełami jako sztuką w jej emocjonalnym wymiarze. Umieściliśmy tutaj kilka obiektów, które, jak uznaliśmy, mają szczególną siłę oddziaływania. Niektóre ze znalezionych przez nas prac wydawały się emanować empatią, jakby artysta próbował wyobrazić sobie życie wewnętrzne konkretnego Żyda w czasie Holokaustu, to, jak on/ona mógł/mogła się czuć, cierpieć, stawiać czoła swojej śmierci lub mordowaniu bliskich.

A.M.: Co stało się impulsem do stworzenia tej wystawy?

E.L.: Bezpośrednim bodźcem do stworzenia wystawy stał się wspomniany wcześniej projekt badawczy finansowany w ramach programu Komisji Europejskiej „Horyzont 2020”. Był to duży, międzynarodowy projekt zatytułowany „Ślady: Transfer spornego dziedzictwa kulturowego za pomocą sztuki”. Jednak dla mnie osobiście wystawa wyrosła również z moich wcześniejszych badań nad polską sztuką ludową, a konkretnie nad rzeźbami przedstawiającymi Żydów (zob. www.luckyjews.com). W trakcie pracy nad tym projektem natknęłam się na kilka obiektów związanych z Zagładą, które wzbudziły moje zainteresowanie i doszłam do wniosku, że sztuka ludowa jest pomijanym źródłem pamięci tego wydarzenia. Na tamtej wystawie poznałam Romę Sendykę, współkuratorkę obecnej ekspozycji, która w tamtym czasie również prowadziła badania dotyczące rzeźb podejmujących tematykę Holokaustu, autorstwa Franciszka Skocza i Jana Staszaka. Zdecydowałyśmy, że warto poszukać więcej tego typu obiektów.

Należy podkreślić, że mimo nieco nietradycyjnej praktyki prezentowania wyników badań wystawa ta wyrosła z długofalowego akademickiego projektu badawczego. Wystawa jest pierwszym – i dość wczesnym – publicznym gestem pokazującym zarówno materiał, jak i początkowe pomysły, które chcemy dalej rozwijać. Naszą ambicją było rozpoczęcie rozmowy na temat obiektów, na które się natknęliśmy, pracując nad tym projektem. Wiele pytań jest wciąż otwartych i pozostaje sporo do zrobienia. Wystawa została opracowana metodą, która podkreśla wagę pytań (interrogative), a nie dydaktycznie udzielanie gotowych odpowiedzi. Chcieliśmy pobudzić do kontemplacji i dialogu, a także zachęcić widzów do wspólnego myślenia i dzielenia się z nami swoimi spostrzeżeniami.

A.M.: Kim są kuratorzy tej wystawy? I jak wygląda wasza międzynarodowa współpraca?

E.L.: Roma Sendyka jest kierowniczką projektu. Jest kulturoznawczynią specjalizującą się w badaniach pamięci i afektów. Nasze wspólne zainteresowania dookreśliłyśmy, zanim rozpoczęłyśmy pracę nad projektem TRACES. Zadaniem Romy było ustalenie składu zespołu. Powiedziała, że to oczywiste, który antropolog (czyli ja), który kurator (Magdalena Zych z Muzeum Etnograficznego w Krakowie) i który artysta (Wojciech Wilczyk) wejdzie do tego zespołu. Myślę, że to był świetny wybór. Powstał naprawdę wspaniały zespół ludzi chętnych do pracy, uzupełniających wzajemnie swe kompetencje i o pasujących do siebie temperamentach. Magdalena jest etnografem i reprezentantką nowej generacji kuratorów krakowskiego muzeum, prezentującą bardziej nowoczesne podejście do praktyk wystawienniczych. Wojtek jest fotografem znanym m.in. z pracy na temat dawnych synagog i domów modlitwy (Niewinne oko nie istnieje) oraz murali kibicowskich (Święta Wojna).

Kiedy tylko było to możliwe, całym zespołem wyjeżdżaliśmy samochodem Wojtka do wybranego muzeum. Wojtek fotografował obiekty i dokumentował prace, ja przeszukiwałam archiwum i fotografowałam dokumenty, Magda przeprowadzała wywiad z lokalnym kuratorem, a Roma czuwała nad procesem badawczym i przyglądała się specyficznym uwarunkowaniom danej instytucji. W praktyce ściśle współpracowaliśmy w każdym aspekcie pracy, w miarę potrzeb i inspiracji zamieniając się rolami. Przez trzy lata przejechaliśmy kilkakrotnie Polskę i Niemcy, dyskutując o tym, co znaleźliśmy i zadając sobie nawzajem pytania. Zdarzały się momenty, kiedy nie wszyscy mogliśmy być obecni, zapisywaliśmy więc nasze zdjęcia, nagrane wywiady i inne materiały we wspólnej bazie danych, przy której tworzeniu pomagali nam asystenci. Oczywiście odbywaliśmy często sesje na Skypie, zostało wysłanych tysiące e-maili, gdy omawialiśmy nasze znaleziska, dając sobie przydatne wskazówki, zastanawiając się nad możliwymi komentarzami i nad ogólnym znaczeniem znajdywanych obiektów. Czasami dyskusje między nami były naprawdę burzliwe, ale zawsze szanowaliśmy swoje poglądy i darzyliśmy się zaufaniem. Po trzech latach tak intensywnej współpracy bardzo trudno wskazać indywidualny wkład każdego z nas. Materiał interpretacyjny, który pokazaliśmy na wystawie, jest wynikiem naszego ciągłego dialogu, podobnie jak propozycje interpretacyjne, o których tutaj mówię. Katalog tworzony jako towarzyszący wystawie będzie zawierał zarówno zbiorowe opracowanie, jak i eseje pojedynczych autorów, ukazujące nasze bardziej indywidualne zainteresowania.

Projekt ten na wiele sposobów miał charakter międzynarodowy. Po pierwsze, w zespole znajdował się badacz spoza Polski (nie mieszkam w Polsce ani stąd nie pochodzę). Chociaż było to oczywiście wyzwanie logistyczne, nasze różne lokalizacje i pochodzenie okazały się przydatne w interpretacji obiektów. Po drugie, w trakcie rozmów, jakie prowadziliśmy z kolekcjonerami i kuratorami w Niemczech, jedno stało się jasne: „polska sztuka ludowa” nie jest ani całkowicie polska, ani całkiem ludowa. Wyłoniła się raczej z międzynarodowych interakcji między różnymi grupami. Polacy, Niemcy i (często) zmuszeni do emigracji Żydzi wywarli wpływ na formy, jakie ta sztuka przybierała, i dziś wszystkie trzy perspektywy są konieczne do interpretacji znaczenia wytworzonych dzieł. Projekt potwierdził zarazem to, co już o „polskiej sztuce ludowej” wiadomo: że z jednej strony jest wytworem potrzeb i estetyki elit, z drugiej zaś wyłania się równocześnie z kultury chłopskiej, „ludowej”, którą ma reprezentować.

A.M.: Czy możesz dać przykład rzeźby lub innego artefaktu spośród tych pokazanych na wystawie, które z jakiś powodów są dla Ciebie ważne?

E.L.: Z perspektywy badawczej uważam, że najbardziej fascynujące są obiekty, wokół których udało się zgromadzić najbogatsze archiwum materiałów pomocniczych. Na przykład wywiad z rzeźbiarzem Edmundem Zielińskim (przeprowadzony przez Utę Karrer, niemiecką studentkę współpracującą z nami) ujawnił, że jego praca Got [sic] mit uns była właściwie współtworzona z wybitnym kolekcjonerem Ludwigiem Zimmererem. Ten przypadek wyraźnie pokazał rolę niemieckich kolekcjonerów w kształtowaniu z jednej strony popytu, a z drugiej i samej sztuki związanej z Holokaustem, którą tworzyli polscy rzeźbiarze. Liczba niemieckich artykułów prasowych i zaproszeń na wystawy z lat 70. jeszcze bardziej podkreśla ten związek. Fascynujące jest okrycie, że niemieccy kolekcjonerzy, z których część była w Hitlerjugend i Wehrmachcie, w zasadzie cedowali własne, sprzeczne potrzeby pamięciowe na polskich twórców, być może uważając ich za kanały dostępu do „autentycznych” wojennych emocji i doświadczeń.

A.M.: Czy możemy coś więcej powiedzieć o tych pamięciowych potrzebach?

E.L.: Na tym etapie badań wciąż jest to raczej przeczucie, ale w społeczeństwach zachodnich antropolodzy wskazują na długą historię poszukiwania (i odnajdywania) u rdzennych lub rzekomo „prymitywnych” społeczności czegoś w rodzaju „autentyczności”, przy założeniu, że rozwój cywilizacyjny prowadzi do jej utraty. Te idee i relacje zostały nazwane w kręgach akademickich antropologią ratowniczą i imperialistyczną nostalgią. Można więc bez wysiłku wyobrazić sobie, że degradujące, orientalizujące stanowisko Niemiec nazistowskich wobec Polski, które legitymizowało próby dominacji, mogło się przekształcić w „pozytywny” powojenny stosunek, jaki niemieccy kolekcjonerzy mieli do polskich artystów ludowych. Artyści ci w pewnym sensie przetwarzali niemiecką pamięć i poczucie winy, nawet jeśli byli pojmowani jako źródło surowej, bezpośredniej pamięci o zbrodniach niemieckich, której owi Niemcy poszukiwali. Nie chcę teraz formułować daleko idących teorii, ale jest to z pewnością jeden z wątków naszych badań. Wskazuje on na interesujące potencjalne wzajemne relacje i przesunięcia w geografii powojennych niemieckich i polskich wspomnień o Holokauście.

Bardzo interesującą jest praca Adama Zegadły z 1969 r. Wspólna dola. Praca ta przedstawia chasyda i polskiego chłopa niosących razem duży krzyż. Adam Zegadło był niewykształconym polskim rolnikiem, pochodził z katolickiej rodziny. Jako młody człowiek został sierotą, zajął się nim wtedy żydowski właściciel fabryki w Suchedniowie. Dał mu pracę i traktował go jak członka rodziny. Śmierć tego człowieka i jego całej rodziny w Treblince w 1942 r. mocno wpłynęła na Zegadłę. Podobno zaczął rzeźbić figurki Żydów pod koniec lat 60. z inspiracji dyrektora lokalnego muzeum. Rozmowa z Anią O’Brien, córką Samuela Fiszmana, polskiego literaturoznawcy i kolekcjonera, właściciela pracy Wspólna dola, który wyjechał z Polski po wydarzeniach z 1968 r., pomogła w nowym świetle ukazać ukryte wymiary dzieła Zegadły. Fakt, że zarówno rzeźbiarz, jak i kolekcjoner w tym przypadku podzielali poczucie złożonej tożsamości (związanej zarówno z katolicką polskością, jak i żydowskością), podobnie jak data powstania tego obiektu, dają nam znacznie lepszy wgląd w osobiste i polityczne znaczenie tego dzieła.

Samuel (pierwotnie Szmul Arja) Fiszman był zasymilowanym polskim Żydem z Radomia, który przeszedł na katolicyzm. W życiu zawodowym zajmował się literaturą słowiańską, specjalizował się w twórczości Adama Mickiewicza i był kolekcjonerem polskiej sztuki ludowej. Kupował przedmioty w Cepelii i zamawiał dzieła bezpośrednio u artystów. Był założycielem i redaktorem naczelnym nadal istniejącego czasopisma „Slavia Orientalis” Polskiej Akademii Nauk, a jego przyjaciele i korespondenci to intelektualiści tacy jak Xawery Dunikowski, Czesław Miłosz, Julian Tuwim czy Pablo Neruda. W jego domu stała zarówno choinka, jak i menora, a jego córka twierdzi, że zawsze szukał przedmiotów, które poświadczałyby, iż różne kultury mogą żyć razem w pokoju. Jego rodzina zginęła w Treblince. Później, w wyniku kampanii antysemickiej w marcu 1968 r., stracił też ukochaną ojczyzną. Karierę akademicką rozpoczął w powojennej Moskwie, a następnie był kierownikiem Katedry Historii Literatury Rosyjskiej Uniwersytetu Warszawskiego. Druga część jego życia, która zaczęła się w 1969 r., to pobyt na uniwersytecie w Indianie w Bloomington, w Stanach Zjednoczonych. Pozostał bardzo patriotycznym Polakiem, interweniującym w USA za każdym razem, gdy słyszał termin „polskie obozy koncentracyjne”. Jego przymusowa emigracja z Polski była tragedią, która zdefiniowała jego życie. Pragnął, by jego kolekcja sztuki ludowej i prochy zostały zwrócone Polsce. Oba życzenia zostały spełnione.

A.M.: Mamy więc tutaj pytania dotyczące tożsamości artystów i różnych poziomów, na jakich mogli się identyfikować z ofiarami Holokaustu. Jakie inne pytania Wasza wystawa stawia? I które z prezentowanych prac najlepiej przekazują problemy podnoszone przez Was w trakcie pracy?

E.L.: Ten zbiór dzieł sztuki budzi wiele pytań, ale my na wystawie staramy się przede wszystkim zwrócić uwagę na ich potencjał jako źródła dociekań związanych z oddolną (grassroots) pamięcią Zagłady w Polsce. Należą do nich pytania o to, w jaki sposób bycie świadkami morderstwa Żydów wpłynęło na mieszkańców polskiej wsi. Z tym związane jest również pytanie, w jakiej mierze sztuka ludowa jest rodzajem do tej pory pomijanego archiwum dokumentującego pamięć o tych wydarzeniach z perspektyw nieelitarnej. Inne pytania dotyczą tego, w jaki sposób taka sztuka ograniczała sposób przedstawiania Holokaustu czy nim manipulowała, jakim wpływom (ideologicznym, komercyjnym lub międzynarodowym) podlegała polska pamięć prowincjalna. W końcu powstaje pytanie, czy pokazywanie na nowatorskich wystawach tych przedmiotów i ich ukrytego znaczenia może pomóc reaktywować potencjał etyczny w odniesieniu do żydowskiego cierpienia.

Obiekty te należą do tego typu obrazowania, które zostało całkowicie pominięte w głównych dyskusjach o reprezentacji Holokaustu, jakie zaprzątały po wojnie filozofów i krytyków kulturowych obserwujących rozwój elitarnych praktyk artystycznych. Tymczasem, co warto raz jeszcze podkreślić, tę rodzimą sztukę wytwarzali polscy mieszkańcy wsi, pracujący w innej estetyce i oczywiście w innym obiegu. Poczucie nieadekwatności jest pierwszą reakcją wielu ludzi, kiedy spotykają ten mniej znany rodzaj sztuki dotyczącej Zagłady. To wskazuje na pytania, które należy zadać na temat niektórych uprzedzeń estetycznych i założeń wbudowanych w główny nurt debat na temat tego, jak wygląda akceptowalna praktyka przekazywania pamięci o Holokauście. A jest to ważne pytanie, ponieważ jesteśmy na krawędzi nowej ery, kiedy wszystkie nasze wspomnienia będą wspomnieniami z drugiej ręki. Częścią naszego projektu jest próba stawiania tego pytania.

Z czysto emocjonalnego punktu widzenia kilka spośród tych obiektów jest po prostu niesamowitych, niepokojących zarówno jako dzieła sztuki, jak i ślady przeszłości. Żyd i Żydówka Kazimierza Sandeckiego (1982) to jedno z dwóch lub trzech dzieł, które uderzyły mnie jako autentyczne próby rozważenia żydowskiego punktu widzenia i wyobrażenia sobie tego, co sami Żydzi musieli odczuwać, widząc zniszczenie ich świata. Wydaje się, że podobny wysiłek podjął Wacław Czerwiński w Ostatniej drodze (koniec lat 50.). Fakt, że znaleźliśmy trzy późniejsze wersje tego dzieła, przynajmniej jedną z nich zamówioną przez niemieckiego kolekcjonera po obejrzeniu tej pierwszej pracy w zbiorze Zimmerera, budzi niewygodne pytania o krzyżowaniu się w tego rodzaju sztuce istoty bycia świadkiem i biznesu. Kolejna rzeźba Czerwińskiego, zatytułowana Żyd-wygnaniec (sprzed 1981), została podarowana przez artystę niemieckiemu kolekcjonerowi Hansowi-Joachimowi Schaussowi. Sugeruje to istnienie poza oficjalnym obiegiem emocjonalnym i być może politycznym swoistych transakcji między Polakami a Niemcami; obiekty te tworzyły rodzaj milczącego języka do komunikowania się na temat, o którym w momencie, kiedy te prace były tworzone, nie wolno było mówić publicznie. Truposznica/Auto z Treblinki Franciszka Wacka (1967) to drewniana ciężarówka, która najwyraźniej służyła do ilustrowania dzieciom wojennych opowieści. Niektóre odkryte przez nas przedmioty były wykonane z drewna rosnącego na terenie obozów śmierci. Te prace znacznie wykraczają poza zamiar przedstawienia cierpienia Żydów, one ucieleśniają zamordowanych Żydów. Kiedy zaczynam mówić o poszczególnych pracach, wszystkie wydają się ważne. 

A.M.: Podany przez Ciebie przykład drewnianej zabawki, prac zrobionych z drzew rosnących w obozach śmierci przypomina mi o tym, co w pewnym momencie słyszałam w czasie zwiedzania muzeum Auschwitz-Birkenau: że jest wielu odwiedzających, którzy mają potrzebę zabrania ze sobą jakiegoś fragmentu obozu. Skąd bierze się ta potrzeba uciekania się do przedmiotów jakoś ucieleśniających przemoc? Co wywołuje takie potrzeby?

E.L.: Wszystkie pytania dotyczące materialności, jakie te prace wywołują, otwierają kolejną fascynującą domenę, nad którą dopiero zaczynamy pracować. Przedmioty użyte do stworzenia niektórych z tych prac, np. drewno z miejsc egzekucji, farba z popiołu, strzępy gazet w języku jidysz czy zniszczone fragmenty zwojów Tory sprawiają, że ta sztuka czasami ma nie tylko funkcje reprezentujące, ale wskazuje i fizycznie łączy się z brakującymi ciałami, które przywołuje. W kraju katolickim możemy także mówić o kulturze relikwii – o tym, jak ludzie odnoszą się do kości, popiołów, ubrań i innych rzeczy zmarłych ludzi, którzy byli w jakiś sposób ważni, do celów boskiego wstawiennictwa. Wyraźnie widać, że niektóre obiekty wyłaniają się z katolickiej kultury wizualnej, którą znali ich twórcy: żydowski sklep wygląda jak ołtarz, krematorium jak szopka i tak dalej.

Kwestia naturalnego świata jako świadka, materiałów jako fizycznych indeksów sugeruje swego rodzaju ciągłość z ludźmi, którzy żyli kiedyś w tym miejscu i zostali zamordowani. Współcześni artyści, jak Łukasz Surowiec czy Karolina Grzywnowicz, także eksperymentują ze środowiskiem naturalnym, wskazując na rośliny jako swoiste żywe, samoodnawiające się archiwum lub świadków wojennej i powojennej przemocy. Jest oczywiście jeszcze jeden, bardziej niepokojący problem, a mianowicie związek z polskimi praktykami wiejskimi w stosunku do cmentarzy żydowskich, takimi jak zabieranie kości z powodu ich domniemanego magicznego charakteru, przekształcającego je w talizmany, czy też szersze zagadnienie przeszukiwania obozów śmierci dla cennych przedmiotów.

Kulturoznawczyni Mieke Bal mówi o przydatności sztuki w przekazywaniu traumy między różnymi stronami: sztuka czyni traumę dającą się opowiedzieć i worza podstawę potencjalnych gestów solidarności między grupami. Co interesuje nas, to potencjał sztuki jako sotto voce, ściszonej komunikacji w otoczeniu, w którym istnieje potrzeba wyrażenia czegoś, ale wymiana nie może być zwerbalizowana z powodu sankcji politycznych lub społecznych. W tym sensie te przedmioty, ta sztuka stwarzają przestrzeń dla gojenia się ran przeszłości. Dlaczego obiekty mówiące o Holokauście były akceptowane, podczas gdy słowa podlegały kontroli? Te wszystkie pytania rezonują z posthumanistycznym podejściem, które ożywia obecnie naukę w wielu dziedzinach. Postuluje ono decentralizację, włączenie do naszego myślenia o miejscu jednostki w świecie jej relacji ze środowiskiem, ze zwierzętami, z ziemią, z procesami naturalnymi i technologiami.

A.M.: Kim są autorzy tych prac? Rozumiem, że są to zarówno ludzie, którzy byli naocznymi świadkami Zagłady, jak i tacy, którzy znają ją tylko z opowiadań (postświadkowie). Co jest ich źródłem wiedzy? I czy jest coś co wyróżnia te prace? Może jeszcze warto dodać, czy jest coś, co łączy twórców? Jakaś wspólna cecha?

E.L.: Rzeźbiarze to zróżnicowana grupa – osoby głównie z obszarów wiejskich, zazwyczaj mężczyźni, którzy rzeźbienie traktowali jako hobby albo podjęli się tego zajęcia z inspiracji urzędnika państwowego z lokalnego muzeum lub domu kultury. Czasem odwiedzającego etnografa, którego w czasach powojennych wysyłano z większego miasta w celu znalezienia potencjalnych kandydatów do tego rodzaju produkcji kulturalnej.

Na początku filmu Pawła Pawlikowskiego Zimna wojna jest doskonała scena, która daje wgląd w to, jak powojenna nowa władza za pośrednictwem swych emisariuszy naukowych i politycznych wkraczała na wieś, by uchwycić tradycję, a następnie ją przekształcić już w warunkach kontrolowanych w produkt określany jako „folklor”, który wspierałby ideologię państwową. Rzeźbiarze (a także artyści korzystający z innych mediów, takich jak ceramika, tkactwo i malarstwo) bywali „odkrywani”, a następnie w tym samym procesie „poprawiani”. W dokumentach natrafiliśmy na kilka naprawdę zabawnych momentów, pokazujących, jak sfrustrowani rzeźbiarze próbują znaleźć sposób, by zaspokoić płynące z góry zamówienia na „ludowość”. Historycy sztuki i kolekcjonerzy tej epoki również sporo mówią o statusie outsiderów: twórcy, o których mówię, często byli odrzucani przez ich lokalne społeczności lub nie traktowano ich jak poważnych artystów. Niektórzy rzeczywiście byli ekscentrykami, lekceważącymi wspólnotowe zasady, lub byli chorzy i niezdolni do zwykłej pracy, choć byli wśród nich też rolnicy, rzeźbiący w zimowych miesiącach, kiedy praca na roli zwalniała. Państwo próbowało wspierać ekonomicznie tych artystów, a także „rozwijać kulturowo” mieszkańców wsi poprzez sztukę. Wielu znanych artystów ludowych wykonało kilka prac związanych z wojną, głównie w odpowiedzi na konkursy tematyczne. Jednocześnie tylko nieliczni stworzyli prace dotyczące Holokaustu. Trudno powiedzieć, czy istnieje jedna cecha, która ich łączyła. Często to ktoś inny – zwykle kolekcjoner – zachęcał do podejmowania tego tematu. Ale warto również zauważyć, że ci artyści byli w pewien sposób ze sobą związani i nawzajem wpływali na swoją pracę. Widywali swoje dzieła na wystawach, w czasopismach publikowanych z myślą o mieszkańcach wsi, a czasem na spotkaniach lokalnych kół Stowarzyszenia Twórców Ludowych. Nic tak nie inspiruje jak sukces.

Ale to nie umniejsza faktu, że niektórzy stworzyli prace wyjątkowe. Część autorów była świadkami wydarzeń przedstawianych w ich rzeźbach lub innych doświadczeń wojennej przemocy. Wystawę zaczynamy od dzieł dwóch twórców: Franciszka Skocza i Adama Czarneckiego. W 1978 r. Skocz wykonał grupę rzeźb składającą się z czternastu figur więźniów obozu koncentracyjnego oraz figur trzech esesmanów. Praca przedstawiała głównie Polaków, ale też Żydów, a także wyjątkową parę czarnoskórych więźniów. Skocz pokazywał ludzi, których poznał w czasie pobytu w Auschwitz i Neuengamme. Był to jego sposób na traumatyczną pamięć. Obrazy Czarneckiego Wygnanie Żydów z Pierzchnicy i Żydy do roboty przedstawiają losy społeczności żydowskiej w jego rodzinnym mieście. Ale te prace, jeśli wziąć pod uwagę tytuły, stawiają niewygodne pytanie o stosunek artysty do tego, co zobaczył. Czy jego spojrzenie było empatyczne? A może przeciwnie, było to spojrzenie osoby odczuwającej raczej zadowolenie? W czasie naszych badań terenowych w Pierzchnicy tuż przed otwarciem wystawy Magdalena i Wojtek odkryli, że Czarnecki – inaczej, niż wynikało to ze znanej nam jego biografii – nie był wcale podczas okupacji żołnierzem Batalionów Chłopskich, lecz działał w Brygadzie Świętokrzyskiej, jednostce Narodowych Sił Zbrojnych, części radykalnie prawicowego i antysemickiego podziemia zbrojnego w Polsce, która pod koniec wojny aktywnie współpracowała z Niemcami. Jednocześnie ten sam twórca jest autorem bardzo poruszających wypowiedzi na temat żydowskich sąsiadów w filmie Andrzeja Brzozowskiego Ślady.

Kwestia interpretacji tych dzieł i motywacji ich twórców w świetle ich biografii jest wyzwaniem; doświadczenie wojenne mogło również pośrednio wpłynąć na ich sztukę. Na przykład cykl „Auschwitz” Zygmunta Skrętowicza jest prawie całkowicie skopiowany ze zdjęć z szeroko rozpowszechnionej, wydanej w 1958 r. książki o zbrodniach nazistowskich w Polsce. Sam artysta pochodził z Wołynia, Roma spekulowała więc, że być może cierpienie, którego mógł być świadkiem, miało raczej związek z tym, czego doświadczył z rąk Ukraińców, a co zostało wyrażone w sposób, jaki był dozwolony. Wiele prac nie zostało w ogóle opartych na osobistym doświadczeniu. Obraz obozu w Sobiborze z 1979 r. autorstwa Kazimierza Rozina jest inspirowany wycinkiem prasowym Kłamstwa kata Sobiboru, opisującym wywiad BBC z byłym nazistą; fragment gazety jest przyklejony do tylnej części płótna.

A.M.: Czy wiemy, kim był pierwowzór czarnoskórego więźnia w pracy Skocza? 

E.L.: Zapewne był to afroamerykański więzień, z którym Skocz dzielił pryczę w jednym z obozów. W szkicu biograficznym, który wydaje się oparty na rozmowie z synem artysty, jest wspominane, że obaj mężczyźni dobrze się dogadywali w obozie. Nie wiemy więcej – naziści byli dość niekonsekwentni w traktowaniu czarnoskórych więźniów, w tym także pojmanych jako jeńców wojennych. Ten temat wymaga dokładniejszego przebadania. 

A.M.: Czy mogłabyś powiedzieć nam coś więcej o pierwszej biografii Czarneckiego? Czy inna przynależność ideologiczna była świadomie pomijanym faktem?

E.L.: Mieliśmy studentów asystentów, którzy zbierali dla nas dane i budowali podstawowe biografie, a pierwotne informacje na temat wojennych działań Czarneckiego pochodziły z czasów PRL. Ale kiedy Magda i Wojtek pojechali odwiedzić jego miasto, znaleźli w lokalnym kościele niedawno wmurowaną tablicę mówiącą o składzie lokalnych grup partyzanckich, a córka artysty otwarcie potwierdzała jego przynależność do Brygady Świętokrzyskiej.

A.M.: Porozmawiajmy teraz o powiększeniach wykonanych przez Wojtka. Skąd się wziął ten pomysł i czemu miał służyć?

E.L.: Częścią naszego projektu badawczego było pytanie o to, w jaki sposób naukowcy i artyści, pracując razem, mogą wykreować nowe podejście do badań społecznych – chodziło o rodzaj artystycznego dociekania. Wojtek postawił zupełnie nowe pytania swoją próbą skupienia ekstremalnej uwagi na przedmiocie. W ten sposób podkreślił wagę spojrzenia i zwrócił uwagę na wrażenia dotykowe i stany emocjonalne artysty w czasie tworzenia. Seria zdjęć przyciąga uwagę zwiedzających i zachęca ich, aby przyjrzeli się fragmentom, których dostrzeżenie jest dość trudne, ponieważ wystawa prezentuje obiekty o niewielkiej skali.

Wojtek wpadł na pomysł pracy ze zbliżeniem, gdy byliśmy w Muzeum Narodowym w Kielcach. Tam zobaczył rzeźbę Józefa Piłata Sklepik żydowski w Dębskiej Woli z 1964 r. Fotografując ją, przełączył aparat w tryb makro, aby bliżej przyjrzeć się twarzom trzech postaci stojących za ladą w prawie pustym sklepie, i został poruszony szczegółowością detali w ich strojach. Na przykład kobieta nosiła perukę, co jest zwyczajem ortodoksyjnych zamężnych Żydówek. Wojtka zatrzymały również emocje, przejmujący wyraz sportretowanych twarzy. Widoczne były na nich ślady dłuta Piłata. Wiersz innego lokalnego artysty, Tomasza Gajdy, potwierdził, że Piłat nie był szczególnie pozytywnie nastawiony do Żydów, ale zachęta kuratorki z nieodległego muzeum dała impuls do pracy nad portretem tej szczególnej rodziny Majera Lewensteina, jego córki Ruchli i jej męża Mejlocha Orzecha. Wojtek doszedł do wniosku, że w procesie rzeźbienia wspomnień Piłat mógł rozbudować swoje odczucie empatii. Zrozumieliśmy, że fotografie z bliska naprawdę umożliwiły nowe ważne sposoby patrzenia na te obiekty, które chcieliśmy udostępnić odwiedzającym wystawę.

A.M.: Czyje spojrzenie masz na myśli – autora, zwiedzających, a może tych obserwujących moment przemocy? Co jest takiego w sztuce, w procesie tworzenia, że sprzyja budzeniu się empatii? Czy jest możliwe, że w niektórych przypadkach ta sztuka (czy przez sam akt tworzenia, czy zlecanie komuś wykonania tych prac) pozwala jednostce radzić sobie z poczuciem winy?

E.L.: Odnośnie do spojrzenia: Roma dużo myślała o tym, w jaki sposób udokumentowane przez twórców ludowych „wernakularne” lub nieelitarne spojrzenie na eksterminację Żydów, które nie było częścią dyskursu o sztuce świadków Holokaustu na Zachodzie, to zarazem spojrzenie dziedziczone przez współczesnych polskich obywateli. Polacy mają własny społeczny i kulturowy sposób reagowania na cierpienia innych, rozwinięty i przekazany przez rodziców i dziadków, którzy musieli obserwować zagładę swoich żydowskich sąsiadów. Tak więc spojrzenie Polaków na współczesne akty przemocy i ludobójstwa ukształtowało się wskutek tego wcześniejszego doświadczenia. Prace Wojtka ujawniają i zwracają uwagę na to spojrzenie. I zarówno oryginalne dzieło sztuki, jak i artystyczna reakcja Wojtka rzucają wyzwanie nam jako obserwatorom: co to znaczy dzielić się takimi samymi praktykami oglądania co obserwatorzy Holokaustu? Jak możemy dziś interpretować nasze spojrzenie, w obliczu tylu okrucieństw, w których dzięki masowym i globalnym mediom uczestniczymy?

A.M.: Roma Sendyka, jedna z kuratorek wystawy, w jednym z wywiadów powiedziała, że „wystawa ta może stać się elementem szerszej rozmowy o Holokauście, która wciąż się toczy, a my »dalej do końca nie wiemy, co wydarzyło się w czasie wojny«. Odsłaniają się coraz to nowe części tej opowieści – coraz bardziej drastyczne i szokujące – i ta sprawa nie jest zakończona. Nasze społeczeństwo między 1939 a 1945 rokiem przeżyło bardzo dramatyczny fragment swojej historii i nie zdążyło o tym opowiedzieć swoim własnym językiem”. Co te przedmioty mówią nam o Zagładzie? W jakim stopniu są one świadectwem tego, co przeżywali Żydzi, a w jakim są świadectwem wojennej traumy Polaków, która, jak podkreśla ostatnio wielu historyków, w zasadzie nigdy nie została przepracowana?

E.L.: Bardzo trudno stwierdzić, co te obiekty mogą nam powiedzieć o Holokauście. Traktowanie ich jako dokumentów historycznych – z powodów wskazanych powyżej – jest problematyczne. Mogą nam one powiedzieć coś więcej na temat polskiej pamięci o Holokauście. Próbując odpowiedzieć na twoje wcześniejsze pytanie, nasze badania wokół tych obiektów sugerują, że zaraz po wojnie ludziom brakowało słów i instytucjonalnego przyzwolenia, które pozwoliłyby rozumieć to, co stało się z polskimi Żydami. W wielu przypadkach artyści potrzebowali inspiracji, takiej jak sugestie dyrektorów muzeów, lub zachęty w postaci sponsorowanych przez państwo konkursów dla twórców ludowych (np. triennale „Przeciw Wojnie” na Majdanku, zainaugurowane w 1985 r.), lub po prostu uznania ze strony kolekcjonera, który chwalił dzieło albo zlecał następne. Takie katalizatory pozwoliły artystom na wyrażenie czegoś na temat przeszłości, którą nosili w sobie. Być może niekiedy te impulsy uświadamiały artyście, że to, co czuje, warto przywołać, wyrazić.

A.M.: Czy jest coś specyficznego w sztuce ludowej, co czyni ją dobrym sposobem wyrażania skomplikowanych uczuć? Prostota komunikatu? Jakiś podświadomy przekaz? Jak postrzegasz w kontekście Waszej pracy nad sztuką ludową podział na sztukę „wysoką” i „niską”?

E.L.: Trudno dokonać znaczącego rozróżnienia na sztukę „wysoką” i „niską”, biorąc pod uwagę wszystkie sposoby, w jakich te kategorie są konstruowane. Ale możemy powiedzieć, że sztuka, z którą mamy do czynienia, została stworzona przez twórców bez klasycznego treningu artystycznego i z pewnością została potraktowana przez tych, którzy ją promowali i kupowali, jako korzystająca z tej „naiwności”. Nie zagłębiając się dalej, można też coś o ograniczeniach dotyczących podstawowych materiałów. Zarazem jednak istnieje też kwestia kodów odbioru – czytania sztuki. Niektórzy zwiedzający uważają tą sztukę za nieprzyzwoitą i po prostu tak prymitywną, że blokuje im to zdolność odczuwania, podczas gdy inni uznają ją za głęboko poruszającą. W każdym razie, ponieważ ta sztuka nigdy nie była traktowana poważnie jako sztuka Holokaustu (lub przynajmniej nie była tematem ani kontekstem w dyskusjach na jego temat), jest zaskakująca dla dzisiejszej widowni, dzięki czemu może wnieść coś nowego i użytecznego – warto tu przypomnieć, że celem sztuki współczesnej było szokowanie, wyrwanie ludzi ze strefy komfortu. To ironiczne, że coś, co zostało zaklasyfikowane jako bardzo tradycyjne, bywało odrzucane przez elity jako zasadniczo nieistotne i kiczowate, może dziś zainicjować coś zupełnie nowego i wyrwać nas ze strefy komfortu, która bywa naszym udziałem, gdy rozważamy, w jaki sposób sztuka może świadczyć o Holokauście.

A.M.: Jakie wiersze ludowe, o których mówiłaś na początku tej rozmowy, pojawiają się na wystawie? I jak współdziałają z resztą ekspozycji?

E.L.: Przywoływałam wiersz Tomasza Gajdy o relacji Piłata ze społecznością żydowską. Drugą galerię, „Historie”, zaczynamy od fragmentu wiersza Ludwika Kłosa z parafii Ślęzaki, znalezionego przez Magdalenę Zych, który dowodzi, że sztuka ludowa/wernakularna zawierała również wspomnienia zdarzeń przemocy wobec Żydów. Teksty omawiają tę fazę Holokaustu, która, jak się wydaje, nie została wyrażona w sztukach wizualnych – gdy pojawia się przemoc wobec Żydów stosowana przez ich polskich sąsiadów. Kłos opowiada o tym, jak Żyd Mojżesz Pejser, który z trudem przeżył wojnę, został zabity przez partyzantów, a jego dom spalono.

A.M.: Jak polscy odbiorcy powinni rozumieć tytuł „Widok zza bliska”? I jak odnieść się do połączenia słów „zza” i „blisko”? To połączenie wydaje się raczej niecodzienne.

E.L.: Przedyskutowaliśmy dziesiątki tytułów, zanim zdecydowaliśmy się właśnie na ten. Każdy odzwierciedlał szczególną konstelację wielu problemów pojawiających się w pracach. Ostateczny tytuł odnosi się do tego, co ostatnio dzieje się w badaniach nad Zagładą. Mam na myśli przeorientowywanie uwagi – oddalanie się od wyłącznego skupienia na zjawisku niemieckich obozów śmierci. Pojawia się w to miejsce zainteresowanie Holokaustem jako zjawiskiem bardziej rozproszonym, tak jak został opisany przez Timothy’ego Snydera, Particka Desbois, Jana Grabowskiego i innych. Tak pojęta Zagłada ujawnia bardzo intymne sceny zabijania, które angażowały miejscową ludność jako wspólników, obserwatorów lub świadków. Dzieła sztuki na naszej wystawie wykonali ludzie mieszkający poza ośrodkami miejskimi, którzy śmierć żydowskich sąsiadów oglądali niemalże ze swojego ganku – codzienne nękanie, wywózki, masowe rozstrzeliwania, polowanie na ukrywających się. Tytuł nawiązuje do tego zbliżenia, które uczeni próbują obecnie zrozumieć. Trzeba także podkreślić, że ten rodzaj przedstawiania przeszłości, którego poszukiwaliśmy w projekcie, był rzadki i kłopotliwy w momencie, gdy był tworzony. Współcześnie praktycznie zniknął ze świadomości społecznej. Są to prace trudne również dla muzeów, które je mają w swoich zbiorach. Inaczej oświetlają debatę nad rolą Polaków w Holokauście i są swoistą dyskusją z tendencją do upraszczania, czyli nietraktowania tematu w całej jego złożoności. Te obiekty wymagają wielostronnego podejścia. To było wyzwanie – zdecydować się je dzisiaj pokazać, trudne były też decyzje, jak to zrobić.

Pomysł na tytuł pojawił się zeszłego lata na wsi w czasie rozmowy z Romą. Zastanawiałyśmy się nad otaczającym nas krajobrazem i rozmawiałyśmy o różnych pracach artystycznych związanych z polską wsią i Holokaustem. Od miesięcy rozmawialiśmy o tym, jak Zagłada musiała wyglądać z bliska. Ten ciąg skojarzeń, gra słów, moment intensywnego myślenia i rozglądania się wokół wywołał pytanie: co się dzieje, gdy jest się zbyt blisko? Kiedy obserwuje się masową przemoc w sytuacji nadmiaru skomplikowanych ambiwalentnych uczuć i komplikacji uprzednich relacji, z bagażem własnego cierpienia, to jakie strategie radzenia sobie z tym, co się widzi, mogą się pojawiać? Odwracanie się plecami? Usilne porządkowanie, racjonalizowanie tego, co się widzi, tłumienie uczuć, blokowanie współczucia? Może indywidualna perspektywa zostaje zniekształcona? Może w pewnym sensie przestaje się widzieć? Być może pozycja świadka, nie tylko w etycznym, ale i w wizualnym sensie, staje się niemożliwa/wyklucza się? Trudno dziś spojrzeć na te obiekty z perspektywy widza. Aby je zrozumieć, trzeba zrozumieć ten „zbyt bliski” wgląd w rzeczywistość wojny, te drastyczne afektywne okoliczności ludobójstwa. Te prace wskazują na treści, o których nie opowiedziano, być może dlatego że nie dawały się wypowiedzieć. Jednocześnie ujawniają – będąc tak nieliczne – skalę ślepoty i obojętności na los żydowski. Jako osoba, dla której język polski jest wtórny, dostrzegam również szczególnego rodzaju właściwość fonetyczną tytułu: to „jąkanie się”, powtórzenie podwójnego „z” w „zza”, sugerujące rodzaj afazji, w sposób, w jaki rozumie ją antropolożka Ann Stoler. Wskazuje na trudność w mówieniu o tej historii.

A.M.: Czy znalazłaś odpowiedzi na swoje poprzednie pytania badawcze? Czy dodałabyś coś do twoich własnych badań na temat figurek Żydów „przynoszących szczęście”?

E.L.: Cóż, moje wcześniejsze badania – choć tytuł mojej książki może sugerować coś innego: Na szczęście to Żyd – nie skupiały się na „przynoszących szczęście” rzeźbach żydowskich postaci. Ten podgatunek stał się natomiast rodzajem bodźca koncentrującego zainteresowanie widzów. Moja wystawa w 2013 r. nosiła tytuł „Pamiątka, Zabawka, Talizman/Souvenir, Talisman, Toy”. Mało kto to pamięta, bo „szczęśliwe” figurki z monetami są o wiele bardziej popularne. Niewielka część tej wystawy była poświęcona rzeźbom związanym z Holokaustem. I jednym z najbardziej ekscytujących nowych aspektów mojego rozumienia dzieł sztuki ludowej przedstawiających Żydów „jako takich” – bez wyraźnego podtekstu Zagłady – jest ich złożoność. W 2013 r. instynktownie uznałam te przedstawienia za świadectwa rzadkiej empatycznej polskiej pamięci o żydowskich cierpieniach wojennych. Teraz zamiast postrzegać je jako proste symptomy stanu polskiej pamięci, zdaję sobie sprawę, że musimy spojrzeć na nie jako na narzędzia. Narzędzia, za pomocą których była realizowana nieformalna forma dialogu i negocjacji interpersonalnych między przedstawicielami trzech różnych narodowych wspomnień o Holokauście – polskich, żydowskich i niemieckich.

A.M.: Jakie są Wasze zamysły co do zebranego materiału badawczego? Co powinno się z nim stać? Jaki jest następny krok w tych badaniach?

E.L.: Zastanawiamy się, czy nie jest możliwe stworzenie aktywnej bazy danych w otwartym dostępie, aby również obecni właściciele podobnych obiektów mogli wzbogacać ten zasób wiedzy o dodatkowe informacje, także dotyczące obiektów, które już udokumentowaliśmy. Zamierzamy ponadto kontynuować nasze badania, zwłaszcza przebadać niemiecką stronę tej historii – zrozumieć rolę odgrywaną przez niemieckich kolekcjonerów, Kościoły i państwo w procesach angażowania się w pamięć o Holokauście za pośrednictwem polskiej sztuki ludowej.

---

GALERIA ZDJĘĆ Z EKSPOZYCJI

„Widok zza bliska” – gallery views, Muzeum Etnograficzne im. Seweryna Udzieli, Kraków. Photos by Wojciech Wilczyk

---

http://etnomuzeum.eu/wystawy-czasowe/widok-zza-bliska-inne-obrazy-zaglady

https://www.facebook.com/events/351124938779156/396282864263363/?notif_t=admin_plan_mall_activity&notif_id=1551105049266082

https://www.facebook.com/events/245360176348348/255113718706327/?notif_t=admin_plan_mall_activity&notif_id=1551091907052772

dr hab. Roma Sendyka

Współzałożycielka i kierowniczka Ośrodka Badań nad Kulturami Pamięci od jego powstania w 2014 r. Pracuje w Katedrze Antropologii Literatury i Badań Kulturowych Wydziału Polonistyki UJ. Zajmuje się teoriami badań literackich i kulturowych, w tym zwłaszcza badaniami nad kulturą wizualną i kulturami pamięci. Obecnie pracuje nad teorią nie-miejsc pamięci i wizualnymi badaniami w kontekście ludobójstwa. Autorka książek: Nowoczesny esej. Studium historycznej świadomości gatunku (2006), Od kultury ja do kultury siebie (2015), współredaktorka tomów: Od pamięci biodziedzicznej do postpamięci (2013), Pamięć i afekty (2014), Afektywne historie i polityki pamięci (2015), Migracyjna pamięć, wspólnota, tożsamość (2016). Kierowany przez nią zespół badawczy Ośrodka realizuje grant „Nieupamiętnione miejsca ludobójstwa i ich wpływ na pamięć zbiorową, tożsamość kulturową, postawy etyczne i relacje międzykulturowe we współczesnej Polsce” (NPRH 2016, Rozwój). Kieruje również grantem „Awkward Objects of Genocide” w ramach projektu „Transmitting Contentious Cultural Heritages with the Arts: From Intervention to Co-Production” (Horyzont 2020, Reflective Society).

dr Erica Lehrer

Antropolożka kultury i kuratorka. Profesorka na Uniwersytecie Concordia w Montrealu, gdzie na co dzień wykłada na Wydziale Historii (Canada Research Chair in Museum & Heritage Studies, 2007–2017). Autorka książki Jewish Poland Revisited: Heritage Tourism in Unquiet Places (2013), redaktorka tomów: Curatorial Dreams: Critics Imagine Exhibitions (z Shelley Butler, 2016); Jewish Space in Contemporary Poland (z Michaelem Mengiem, 2015) oraz Curating Difficult Knowledge: Violent Pasts in Public Places (z Cynthią Milton et al, 2011). Autorka wystawy „Pamiątka, Zabawka, Talizman/Souvenir, Talisman, Toy” w Muzeum Etnograficznym im. Seweryna Udzieli w Krakowie (2013). W 2014 r. opublikowała towarzyszącą wystawie książkę Na szczęście to Żyd/Lucky Jews (Korporacja Ha!art) oraz wirtualną wystawę www.luckyjews.com.

Wojciech Wilczyk

Fotograf, poeta, autor esejów oraz tekstów krytycznych o sztuce, kurator wystaw, wykładowca na Akademii Fotografii w Krakowie. Autor fotograficznych projektów dokumentalnych: Czarno-Biały Śląsk (1999–2003), Kalwaria (1995–2004), Życie po życiu (2004–2006), Postindustrial (2003–2007), Niewinne oko nie istnieje (2006–2008), Święta Wojna (2009–2014) oraz wspólnie z Elżbietą Janicką Inne Miasto (2011–1012). Dwukrotnie nominowany do Deutsche Börse Photography Prize. Otrzymał wyróżnienie w konkursie Fotograficzna Publikacja Roku 2009 (album Niewinne oko nie istnieje) oraz nagrodę PHOTO BOOK OF THE YEAR 2014 w konkursie Grand Press Photo 2015 (album Święta Wojna). Od 2009 r. prowadzi blog hiperrealizm.blogspot.com. Wspólnie z Grzegorzem Wróblewskim zrealizował intermedialny projekt Blue Pueblo (2013–2014), łączący tekst i fotografie, któremu towarzyszył artbook wydany w nakładzie 350 numerowanych i sygnowanych egzemplarzy.

Magdalena Zych

Antropolożka kultury, kuratorka, absolwentka Instytutu Etnologii i Antropologii Kulturowej UJ. W Muzeum Etnograficznym im. Seweryna Udzieli w Krakowie koordynuje projekty badawcze. Obecnie zajmuje się m.in. reinterpretacją kolekcji syberyjskiej ze zbiorów MEK oraz obecnością tematu Zagłady w kolekcjach polskiej sztuki ludowej. W IEiAK UJ przygotowuje doktorat o współczesnych muzealnych kolekcjach etnograficznych. Stypendystka Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego (2016). Współautorka i współredaktorka książek dzieło-działka (2012) i Wesela 21 (2015). Publikuje m.in. w kwartalnikach „Autoportret” oraz „Konteksty. Polska Sztuka Ludowa”.

Anna Muller

Pracuje na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Michigan-Dearborn (jako Frank and Mary Padzieski Endowed Professor in Polish/Polish American/Eastern European Studies). Jest również prezeską Polsko-Amerykańskiego Towarzystwa Historycznego (Polish American Historical Association). W latach 2010–2012 pracowała jako kuratorka w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, gdzie współorganizowała wystawy poświęcone Holokaustowi, obozom koncentracyjnym, pracy przymusowej i eugenice. W 2018 r. opublikowała książkę: If the Walls Could Speak. Inside a Women’s Prison in Communist Poland (Oxford University Press, 2018). Jest autorką artykułów poświęconych historii Polski w oparciu o analizy gender i źródła oral history. W chwili obecnej pracuje nad biografią Toni Lechtman, polskiej Żydówki, która współpracowała z Noelem Fieldem.

 

 

Korekta językowa: Beata Bińko

Historia prawdziwa
– naukowa i wielostronna –
jest najlepszą polityką historyczną

Wywiad dr Ewy Solskiej i dr. hab. Piotra Witka
z prof. TIMOTHYM SNYDEREM

 

Ewa Solska, Piotr Witek: Panie Profesorze, jesteśmy metodologami i patrzymy na pracę historyków nie tylko pod kątem metody i teorii badań historycznych, ale też próbując ją analizować w kontekstach, czego przykład dał zresztą prof. Jan Pomorski, wyróżniając dwa obszary Pana dziejopisarstwa. Pierwszy to biografistyka, która w naszej ocenie nawiązuje do pewnych ujęć mikrohistorycznych. Mamy tu trzy biografie: Kazimierza Kelles-Krauza, Henryka Józewskiego i Wilhelma von Habsburga. Ale w tych opracowaniach nie chodzi tylko o ich bohaterów, chociaż nazwalibyśmy ich (za Piotrem Mitznerem) postaciami zwielokrotnionymi, bo nie da się ich usytuować w jednym środowisku, w jednym zawodzie, w jednym czasie i jednej przestrzeni. Przecież mamy w nich jeszcze typową dla mikrohistorii próbę pokazania całej epoki jakby przez soczewkę jednego życia. Drugi obszar to historia transnarodowa. I tu chcemy się dowiedzieć, co znaczy to określenie dla Autora i dlaczego znaczy. Dla nas jest to historia pisana w perspektywie podejścia cross-culture studies, histoire croisée (historia wzajemna, skrzyżowana, powiązana) i Gemeinsame Geschichte, czyli historii współdzielonej. Wreszcie trzeci obszar, którego prof. Pomorski nie uwzględnił, a chcemy go tu uwydatnić, czyli tzw. historia jutra, która w pewnej mierze mieści się w nurcie literatury ostrzegawczej, nader znaczącej w tradycji europejskiej. W tym przypadku chodzi o dwie książki – O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku i najnowszą, The Road to Unfreedom: Russia, Europe, America [w pierwszym kwartale 2019 r. ma się ukazać w przekład polski: Droga do niewolności. Rosja, Europa, Ameryka, tłum. Bartłomiej Pietrzyk, Znak, Kraków 2019]. Przy tym wyraźne jest w nich ukierunkowanie pod kątem refleksji aksjologicznej i deontologicznej w odniesieniu do samej nauki historii; można tutaj przywołać jedno z pytań Kantowskich: Co należy czynić, jak powinniśmy postępować? Czytelnik odnosi wrażenie, iż Pan Profesor sygnalizuje, że jeśli nie wrócimy jako obywatele, a w szczególności jako historycy uczeni, do myślenia w kategoriach wartości i sporów o wartości, zwłaszcza o wolność i prawdę, to, krótko mówiąc, będzie coraz gorzej.

Timothy Snyder: Moja pierwsza ogólna uwaga będzie taka, że nie funkcjonuję programowo, więc można odczytać to, co robię, w taki sposób, jak to przedstawiliście, ale wcale nie jest tak, że ja mam program i uważam, że mam trzy punkty i je wypełniam. Wystrzegam się takiej autocharakterystyki, bo mam wrażenie, że jeżeli się zbyt ściśle określę, to sam włożę na siebie kajdany. Jeżeli przyjmuję jakiś program, to będę musiał go wypełniać, więc to nie jest tak, że totalnie się nie zgadzam, ale przyjmuję, że historyk nie będzie dobrze uprawiał historii bez pewnej dozy ryzyka, dowolności, nieprzewidywalności. Odpowiadając na pytanie co do tego pierwszego obszaru, to jest dobry przykład, bo tak, to prawda, że napisałem trzy biografie, ale w żadnym wypadku nie miałem zamiaru pisać biografii. Jeżeli chodzi o Kelles-Krauza, to chciałem napisać studium o powstaniu współczesnej polityki w Polsce na podstawie trzech postaci, ale uważałem, że pierwsza postać jest wystarczająco ciekawa, żeby napisać całą pracę doktorską, i tak się stało. Jeżeli chodzi o Józewskiego, temat pochodził pośrednio z Rekonstrukcji narodów [Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569–1999, wyd. polskie 2006], w której opisałem wydarzenia na Wołyniu i jeszcze miałem przed sobą taką zagadkę: dlaczego, choć przed tymi wypadkami była na Wołyniu polityka tolerancji dla Ukraińców, parę lat potem dokonały się czystki etniczne? I jak już miałem przed oczyma Józewskiego, to zrozumiałem, że jest to postać, jak zauważyliście, wielu wymiarów, która zasługuje na więcej uwagi. Interesował mnie jako państwowiec i ktoś, kto uważał narody właściwie za twory mistyczne. Uważał, nie tylko moim zdaniem słusznie, że narody się ze sobą komunikują przez sztukę, humanistykę, pieśni. Jeżeli chodzi o Habsburga, to od 25 lat, może trochę więcej, pracuję nad studiami rodzin narodowościowo podzielonych, gdzie brat albo siostra wybiera jeden albo drugi kierunek tożsamościowy i oboje staną się ważnymi postaciami w różnych narodach, po czym historia zapomina, że należały one kiedyś do jednej rodziny. Na przykład Narutowicz – miał brata Litwina, Szeptyccy byli polsko-ukraińscy; tu może być dużo takich przykładów. I Wilhelm von Habsburg wydał się Ukraińcem, choć miał być Polakiem i w rodzinie miał Polaków. Trafiłem zresztą na źródła, które pozwoliły mi napisać całe studium biograficzne. Często uważa się, że biografia to gatunek konserwatywny, niemodny, ale wydaje mi się, że jest to forma, która na dużo pozwala. Autor ma tu dużą rozpiętość tematów i kontekstów, bo życie człowieka właściwie dotyczy prawie wszystkiego i też życie jednej barwnej postaci pozwala na nieoczekiwane odkrycia w historii jednego narodu. Stosunkowo niewiele jest w polskiej historiografii prac o okresie międzywojennym w ujęciu pewnych ciągłości, a Józewski trochę wypełnia tę lukę. Austriacy wolą nie myśleć o historii międzywojennej w ogóle, a Wilhelm von Habsburg nam pozwala widzieć, jakie są momenty ciągłości od epoki Habsburgów do epoki międzywojennej. Wydaje mi się, że tutaj kryje się ważna reguła dziejopisarstwa: jeżeli historyk skonfrontowany ze źródłami nie zmienia tematu, to coś jest nie tak z jego metodologią; źródła zawsze powinny nas zmienić, nie tylko akcenty, ale właściwie cały temat. Co do tego drugiego obszaru – historii transnarodowej – owszem, tutaj zaczynamy od tego, że monopol historii narodowej jest tak silny, nie tylko w Polsce, iż nie jesteśmy w stanie tej metody widzieć jako metody; jest jak powietrze po prostu. Polska jest tak naturalna jak powietrze i Polakom wewnątrz polskiej kultury, polskiego społeczeństwa bardzo trudno będzie widzieć ten temat tylko jako temat. Jesteśmy jak, zmieniając analogię, ryby w wodzie i mamy studiować tę wodę, albo mamy studiować coś, co jest w tej wodzie, ale nie widzimy tej wody, bo woda jest taką naturalną rzeczą; to dotyczy też Amerykanów. Amerykańska historiografia jest bardzo nacjonalistyczna i narcystyczna właściwie. Chodzi więc o to, żeby od samego początku nie kwestionować historii narodowej, ale po prostu robić coś innego, w innym podejściu, zaczynając od innych zasad. Ja na przykład w Rekonstrukcji narodów i też w Skrwawionych ziemiach [Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem, wyd. pol. 2011] zaczynam nie od państw i nie od granic dzisiejszych, ale od terytorium inaczej określonego. W obu tych książkach, mimo wszystkich różnic, koncentruję się na tym samym terytorium i to pozwala na uchwycenie, jak narody się zmieniają i jak państwa się zmieniają. I to pokazuje, że państwo narodowe wcale nie jest czymś trwałym, przeciwnie – jest w zasadzie wyjątkiem. Nawet jeżeli istnieje, to istnieje na różnych terytoriach, w różnych momentach, w różnych formach. Chodziło więc o to, ażeby narody i państwa były tematami, przedmiotami studium, a nie żeby były założeniami. To wcale nie jest skomplikowane, po prostu trzeba zmienić perspektywę i wybrać coś oprócz narodu, żeby widzieć naród. Chodzi o to, żeby w ten sposób uchwycić te istotne zmiany narodu, bo jak na przykład rozumieć odmienność narodu polskiego powojennego w porównaniu z narodem polskim przedwojennym bez poważnego skupienia się nad historią Żydów i Ukraińców? To nie jest możliwe, bo nie można Żydów i Ukraińców widzieć po prostu jako „brak”. Czy Polacy z Wołynia, którzy osiedlili się, dajmy na to, koło Gdańska – ich polskości nie można rozumieć bez tych poprzednich doświadczeń. Wydaje mi się więc, że historia transnarodowa jest potrzebna, by rozumieć historię narodową właściwie, przy czym pozwala na porównanie. W tych książkach, które tu przytoczyłem, na końcu robię właśnie pewne porównanie. W Rekonstrukcji narodów nie porównuję narodu litewskiego i polskiego pod kątem różnic, lecz podobieństw choćby pod względem tego, że oba powstały dzięki buntowi przeciwko Rzeczypospolitej. Głęboko, strukturalnie są więc podobne, i to jest porównanie, które jest niemożliwe, jeżeli zaczynamy od dzisiejszych form tych narodów, ale i jeżeli zaczynamy od samoopisów tych narodów. Tego się wtedy nie zobaczy. Natomiast ten ostatni wątek – historia jutra, historia w stronę przyszłości – macie rację, coraz bardziej jestem przekonany, że historia sama jest właściwie formą myślenia politycznego i etycznego, które skierowane jest w przyszłość. Tymczasem jesteśmy konfrontowani z polityką, która, opierając się na myśleniu ahistorycznym, deterministycznym, podważa sens przyszłości jako tego, co niezdeterminowane, i poniekąd niszczy czas historyczny. Można się też schronić za oczywistym stwierdzeniem, że jesteśmy dyscypliną naukową, ale każda dyscyplina ma swoją etykę i historia ma to do siebie, że jeżeli istnieje, to istnieje wobec i przeciwko wszystkim narracjom deterministycznym. Powtórzę: determinizm w zasadzie podważa sens historii. Jestem przekonany, że w historii nieunikniona jest treść etyczna i polityczna, aby zwalczać myślenie deterministyczne w polityce bieżącej. Czy inaczej rzecz biorąc – będąc historykiem, nie mogę uciekać od jakiejś dozy odpowiedzialności politycznej i etycznej, i to byłoby to założenie „historii jutra”.

E.S., P.W.: Na wykładzie podczas uroczystości nadania tytułu doctor honoris causa UMCS i na spotkaniu z czytelnikami tego samego dnia [22 października 2018 r.] w Teatrze Starym w Lublinie wiele mówił Pan o relacjach pomiędzy historią i pamięcią. Temat ten pojawia się również w Rozważaniach o wieku XX – książce napisanej wspólnie z Tonym Judtem. Chcielibyśmy prosić o odpowiedź na pytanie, które zadał Pan prof. Judtowi: czy historia i pamięć są pokrewne, czy są sojuszniczkami, czy są wrogami? Na wykładzie mówił Pan, że historia daje lekcje, ale sama pamięć już nie. Przyjmijmy, że tak jest, więc pytanie z kolei: jaka historia? Bo jeżeli przykładowo przyjrzymy się historii etnocentrycznej, która w Polsce (i Europie Środkowo-Wschodniej) nadal dominuje, to niekiedy wydaje się ona bliższa konfliktogennej, nacechowanej emocjonalnie pamięci i polityki pamięci, niż, powiedzmy, badaniom w modelu Ranke’owskim, w których chodzi o to, aby ustalić, co się właściwie stało – i to wszystko. Aktualnie mamy konflikt historii/pamięci pomiędzy Polską i Ukrainą, w którym niestety udział bierze też Instytut Pamięci Narodowej, w końcu także placówka naukowa. Jeśli zatem historia etnocentryczna zdaje się pełnić wobec społeczeństwa funkcję pamięci, to jakiej lekcji może nam udzielić? I jeszcze jedna wątpliwość: czy pamięć musi być wrogiem historii? W sensie Assmanowskim historiografia jest też pewną formą pamięci kulturowej; historia świadków zwłaszcza w kontekście historii mówionej jest przecież wykładnią pamięci – indywidualnej i zbiorowej. Czy ze względu na wieloznaczność i wielozakresowość pojęć „pamięć” i „historia” nie powinniśmy ich za każdym razem definiować w kontekście użycia?

T.S.: Musimy określić te słowa, bo moje publiczne stwierdzenia, że jestem wrogiem pamięci, a pamięć jest wrogiem historii, to są pewne uproszczenia. Ale one służą temu, żeby pokazać, gdzie faktycznie jest różnica, i że rząd albo państwo, które mówi o pamięci, może ma jednak intencję przeciwstawną intencjom profesjonalnych historyków. To nie jest komfortowa sytuacja dla historyka, jeżeli konwersacja o przeszłości staje się domniemanym dyskursem pamięci – chcę, żeby to było jasne. Ludzie powinni wiedzieć, że historia i pamięć to różne sposoby ustosunkowania się do przeszłości. Jest takie myślenie, że idealnym stanem rzeczy byłaby jedna historia – historia wszystkiego. To jest oczywiście obraz wyidealizowany, bo nie ma takiego historyka, który napisze historię wszystkich ludzi od początku do końca. A jednak ten ideał  pomoże nam dostrzec, jaka ma być historiografia; każda książka historyczna jest świadomie nieskończona i powiązana z historiografią już istniejącą, ale też z historiografią jeszcze nieistniejącą. Natomiast pamięć nie ma takiego ideału, nie ma swojego modelu. Jest koniecznie potrzebna do istnienia dziejopisarstwa; każdy dokument powstaje, bo ktoś coś pamiętał i napisał, bez świadectwa pamięci historiografia nie powstanie. Historyk sam musi pamiętać źródła, ustalenia innych historyków, dyskusje z kolegami, więc oczywiście pamięć tak określona jest sprzymierzeńcem historii. Ale pamięć w formie polityki historycznej, nie służy do tego, aby szerzyć wiedzę i stawiać nowe pytania, lecz do tego, ażeby dalej i głębiej ugruntować nasze założenia, że „my” to „my” i „oni” to „oni”. I że to „my” jesteśmy zawsze waleczni i niewinni, a „oni” nie. Pamięć sformułowana pod tym kątem jest wrogiem historii. Historycy bardzo często bywali i są instrumentami takiej polityki, a pokusa zaangażowania w projekt polityczny jest silna, zwłaszcza jeżeli państwo ma instytuty pamięci narodowej dobrze finansowane, a instytuty historii na uniwersytecie marnie finansowane. Ale historycy mogą też funkcjonować gdzieś pomiędzy i to jest to, co opisujecie jako historię narodową albo historię jednonarodową. Tylko że historia narodowa, moim zdaniem, jako taka jest niemożliwa jako nauka. Więcej – jeżeli historia jest narodowa, nie jest historią, tak jak biografia z perspektywy tylko i wyłącznie jednej osoby i jednego życia nie jest żadną biografią. To dotyczy też moich zastrzeżeń do pierwszego pytania. Pytanie jest bardzo dobre, ale chodzi o to, że ja jestem tylko jedną osobą i nie wiem do końca, dlaczego robię tak, jak robię. I nie roszczę sobie pretensji, abym to wiedział. Analogicznie – naród nie wie, dlaczego naród coś robi, ma pewne intuicje, ale często są one fałszywe.

E.S., P.W.: W tym wypadku więc to od historyków-uczonych oczekuje się, że wyjaśnią, a zatem pomogą zrozumieć, dlaczego naród robi to, co robi. Ale jeżeli historyk angażuje się, by tak rzec, w przyszłość, czyli w projekt polityczny, to działa na zasadzie: my mamy wiedzieć, jak to zrobić, żeby ludzie zaczęli myśleć i postępować zgodnie z tym, co przewiduje projekt. Z dbałością o rzetelność badań, o metodę naukową i prawdę historyczną może być wtedy kłopot, a w konsekwencji te podstawowe reguły heurezy są po prostu ignorowane.

T.S. Tak.

E.S., P.W.: Panie Profesorze, był Pan związany z Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Czy zaliczyłby Pan to muzeum do dyskursu pamięci, czy do dyskursu historii? Czy na przykład kino historyczne włączyłby Pan do dyskursu pamięci, czy historii? Pytamy o to w kontekście Rozważań o wieku XX i zagadnienia, które rozważaliście z prof. Judtem: Mémorial czy Historial? Chodzi tu oczywiście o społeczne lokalne muzeum dwudziestowiecznych wojen francusko-niemieckich w Caen i to w Péronne, powołane przez międzynarodową komisję zawodowych historyków. Czy da się i czy należy, zwłaszcza w odniesieniu do public history, wyznaczyć wyraźną granicę pomiędzy pamięcią a historią?

T.S.: Wcale nie jest jasne, gdzie jest ta granica. Mówimy teraz o pewnych ideałach metodologicznych. Dla mnie istota sprawy polega na tym, czy czekamy na niespodzianki, czy nie. Ten, kto buduje instytucje pamięci czy polityki historycznej, nie chce niespodzianek; ten, który zajmuje się historią, szuka i wynajduje niespodzianki, bo właśnie taka jest przygoda z historiografią. Metodologia też wszystkiego nie jest w stanie przewidzieć ani opisać wszystkich możliwości w badaniach naukowych. Jeżeli więc chodzi o te konkretne przykłady – muzea historyczne bywają różne rzecz jasna. Dla mnie imponujące w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku było to, że ci Polacy, koledzy, którzy je stworzyli, zrobili to na podstawie stanu badań historiografii nie tylko polskiej, ale też niemieckiej, amerykańskiej, rosyjskiej, żydowskiej. Oni mieli taką aspirację, żeby to muzeum było dostępne dla szerokiego dyskursu, dla konfrontacji. W trakcie jego obmyślania i tworzenia ja byłem poniekąd wewnątrz, jako członek Rady. Razem z kolegami tworzyliśmy tam środowisko międzynarodowe, które w jakimś stopniu weryfikowało czy raczej ukierunkowywało poprzez dyskusje i sugestie pracę na poszczególnych etapach, ale właściwie muzeum było dziełem tej małej grupy Polaków z zespołu prof. Machcewicza. To muzeum pokazało zresztą coś ciekawego, nawet zaskakującego – możliwość takiej polityki historycznej, która kieruje jej odbiorców do prawdziwej historii. Czyli jeżeli jest się na przykład Polakiem w XXI wieku i uważa się, że Europa albo Ameryka nie rozumie naszej historii, co jest prawdą, takie muzeum to najlepszy sposób na to, żeby pokazać tę prawdę na tle znanych wydarzeń, II wojny światowej na przykład. To znaczy też pokazać właściwe proporcje na przykład w tym, że polskie państwo podziemne to była inna jakość, inny wymiar niż ruchy oporu w okupowanej Europie, i że opór polski był też jedynym znaczącym ruchem antykomunistycznym. Ale to jest widoczne tylko na tle innych historii innych państw. Bardzo ważne jest jednocześnie, by pamiętać o tych milionach Polaków, ale i o milionach jeńców sowieckich, którzy zginęli. Wtedy ten Norweg albo Irlandczyk, albo Rosjanin, chodząc po Muzeum, myśli tak: to, co wiem, jest tutaj, wydarzenia i fakty, ale w konfrontacji z innymi faktami pomijanymi w historii nacjocentrycznej, układa się nowe poczucie proporcji. Właśnie dlatego fakt, że Polska była poniekąd w środku tej wojny, jest widoczny dopiero z perspektywy całej wojny. To jest moim zdaniem przykład tego, że historia prawdziwa – naukowa i wielostronna – jest najlepszą polityką historyczną. Inne podejście polega na tym, że to my – naród – będziemy mówić innym o historii, a w rzeczywistości jest to wybieranie z historii faktów najbardziej wygodnych dla obecnych polityków. Otóż to, po pierwsze, nie jest historia, a po drugie, nie przekonuje nikogo. To znaczy przekonuje niektórych Polaków, którzy już są przekonani, ale jeżeli cudzoziemiec przychodzi do alternatywnego Muzeum II Wojny Światowej, gdzie jest tylko o Polakach, którzy jak zawsze byli świetni, masowo ratowali Żydów i wygrali II wojnę światową, to on tego nie przyjmie. Przejaskrawiam to oczywiście, wiedząc, że są narodowe muzea II wojny światowej działające na podobnych zasadach i właściwie dla odbiorcy wewnętrznego. A Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku miało w swojej koncepcji ofertę wiedzy i dla Polaków, i dla cudzoziemców, i to było unikatowe.

E.S., P.W.: Przykład Muzeum II Wojny Światowej potwierdza to, że politycy traktują historię jak agon – pole walki o pamięć. Zgadzamy się z tym, że polityka historyczna jest działaniem w państwie i społeczeństwie nieuniknionym, ale zaczyna być problemem dla nauki historii, kiedy polityka staje do „wyścigu w uchwalaniu historii”. W 2015 r. Rada Narodowa Ukrainy uchwaliła cztery ustawy dekomunizacyjne. Wszystkie skierowane były przeciwko Rosji, miały dać mocny komunikat, między innymi zakaz zaprzeczania czy negowania kryminalnej natury totalitarnego ustroju czy reżimu komunistycznego między latami 1917 a 1991. Była w nich też obrona organizacji walczących o niepodległą Ukrainę – Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA). To dało asumpt do tego, co później się stało w Polsce, czyli nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej w punktach dotyczących relacji polsko-ukraińskich, która w pewnych sprawach podważała ustalenia akademickiej historiografii. Historyk w sytuacji „uchwalania historii” przez polityków w kampanii politycznej walki o pamięć czuje się chyba bezradny. Bo co możemy robić, żeby być słyszani przez społeczeństwo? Co robić w sytuacji, kiedy na zakłamanie, manipulacje i przysłowiowe „wciskanie kitu” wystarczy jedno zdanie, a na jego zdemaskowanie, sprostowanie i wyjaśnienie trzeba pięćdziesięciu zdań – kto to przyjmie w epoce leadów i postów internetowych? Obawiamy się, że historia etnocentryczna sprzyja „uchwalaniu historii” przez polityków, a historycy angażują się w argumentację historyczną, co jest stwierdzeniem trywialnym, ale w tym kontekście nabiera specyficznego znaczenia przez nietrywialne konsekwencje. Ironicznie można powiedzieć, że historia wraca do swoich rzymskich korzeni – była w końcu częścią wykształcenia elit politycznych i służyła jako rezerwuar argumentów w debatach na Forum czy w Senacie. Jednym z nowszych u nas przykładów może być książka Andrzeja Nowaka Pierwsza zdrada Zachodu. 1920 – zapomniany appeasement, z której wynika, że Polska w swoich dziejach niemal ciągle była ofiarą zdrady sojuszników. Mamy tu do czynienia z narracją historyczną kreującą mit zdrady Polski przez Zachód, który świetnie wpisuje się w politykę historyczną reanimującą mit mesjanistyczny. Taka narracja jest więc użytecznym narzędziem walki politycznej właśnie przez tworzenie mitów historycznych, mających z reguły moc więziotwórczą, których zadaniem jest budowanie eksluzyjnej nacjonalistycznej tożsamości. Rozmawiamy w roku obchodów stulecia niepodległości Polski. Odzyskanie przez Polskę niepodległości jest w nacjocentrycznym dyskursie polityki historycznej przedstawiane w taki sposób, że to głównie wola i moc narodu polskiego, a nie upadek imperiów zaborczych, czyli pewien zbieg okoliczności historycznych, zdecydowały o powrocie Polski na mapę Europy. W polskiej optyce kluczowe jest słowo „odzyskanie”. Zauważmy przy tym, że spadkobiercami pierwszej odzyskanej, nazwijmy to tak, Rzeczypospolitej, były jeszcze trzy państwa, poza Polską – Ukraina, Białoruś i Litwa. Przez nacjocentryczną politykę historyczną to jest wiedza słabo obecna w świadomości polskiego społeczeństwa.

T.S.: Jeżeli chodzi o I wojnę światową, to jest piękny przykład tego, jak wielka jest polska historia, ale nie w tym sensie, to znaczy romantycznym. Jest wielka w tym sensie, że odsłania główne tendencje historyczne. Moim zdaniem główny nurt historii Europy XX wieku to koniec imperializmu i proces integracji, który trwa przez cały wiek, od I wojny światowej do końca komunizmu. I można, zaczynając od Polski, ten proces bardzo dobrze opisywać, pokazując, że Polska jest tu kluczowym przykładem. W takim ujęciu Polska należy do Europy, należy do świata, i to wszystko jest spójne. Natomiast jeżeli się to ujmuje w kategoriach polskiej woli i sprawczości, wtedy to już nie jest historia, tylko symbolika. To, co Polacy robili, jest ważne, jeżeli chodzi o to, gdzie są granice, jaka była konstytucja itd. Ale ten ogólny proces może być nawet pełniej zobaczony przez pryzmat historii Polski, lecz tylko pod warunkiem, że sami Polacy zobaczą Polskę w tym procesie i przyjmą to jako swoją historię. To jest zadanie dla historyków. Jeżeli chodzi o II wojnę światową i o UPA, wreszcie kwestię IPN, to, mówiąc ogólnie, historyk może coś zrobić, analizując metodycznie to, co robią państwa. Mam bardzo mądrego kolegę Nikołaja Koposowa, który właśnie opublikował książkę o tych ustawach ukraińskich, co w nich właściwie jest, w jakim kontekście powstały, pod jakimi warunkami. To jest bardzo ciekawe, bo ilustruje w zasadzie proces wszecheuropejski, nie tylko wschodnioeuropejski, więc wy możecie na to patrzeć trochę ogólniej, z szerszej perspektywy. A jak ja na to patrzę? Z mojej perspektywy problem dla Polaków i dla Ukraińców polega na tym, że to Rosja określa tu reguły gry. Ukraińcy i Polacy grają w rosyjskiej grze pamięci, w której reguły są takie: my jesteśmy zawsze niewinni, a od czasu do czasu jesteśmy wielcy. Jeżeli więc takie są reguły gry, to Rosja wygrywa. I wygrywa cały czas, bo, po pierwsze, narracja II wojny światowej raczej pomaga Rosjanom, a po drugie, Rosja ma mechanizmy i technologie, których Ukraina i nawet Polska nie ma. Mam tu na myśli nie tylko telewizję i internet, ale też pewne automatyzmy i bezwzględność w sposobie myślenia, co przekłada się na skuteczność propagandy i polityki historycznej. Rosjanie są w tym po prostu lepsi niż Polacy, bo są kategoryczni, ultymatywni. Polska, licząc się z pewnymi względnościami, wnikającymi także z bieżącej koniunktury politycznej, jest gdzieś pośrodku. I to jest niewygodne położenie, bo polscy politycy kłamią o historii świadomie, ale nie kategorycznie. Nie bezlitośnie, nie w taki sposób, żeby przekonać innych; żaden polski polityk właściwie nikogo poza Polską, jeżeli chodzi o historię, nie przekonuje. Rosjanie dość często przekonują, bo są w tym kłamaniu bezwzględni i systematyczni. Można nie lubić obecnej polskiej polityki historycznej, ja osobiście jej nie lubię. Ale ona nie jest taka kategoryczna i wykalkulowana jak w Rosji, co oznacza, że w konkurencji regionalnej Polacy cały czas przegrywają. W tym konkretnym przykładzie – relacji polsko-ukraińskich – polscy politycy obecnej zmiany uważają, że posiadają mocne punkty przeciwko Ukraińcom, ale faktycznie to są punkty dla Rosji, nie dla Polaków, bo Rosja ustala tu reguły gry w konfliktogenne dzielenie Europy, a Polacy grają według tych reguł. Ukraińcy też. I Rosjanie ciągle wygrywają, element ich kalkulacji jest właśnie w tym, że nie chwalą się cały czas, nie gadają cały czas o tym, że ich polityka pamięci jest właściwa i skuteczna, po prostu pokonują was w kolejnych rozgrywkach polityki pamięci w regionie. I właściwie wszystko, co się stało w polskiej polityce pamięci i polityce historycznej w ciągu ostatnich dwóch lat, to jest ciągła i świadoma wygrana Rosji. Moja ogólna konkluzja jest więc taka, że jeżeli państwo chce mieć solidną politykę historyczną, nie może przyjmować cudzych reguł gry, w tym wypadku rosyjskich. A żeby Polska przekonała innych co do swojego położenia właśnie pomiędzy i związanych z tym konsekwencji, trzeba tu większej finezji niż taktyka: kłamiemy, ale nie do końca; mówimy prawdę, ale jakby złagodzoną i niepewną. Można jednak mieć politykę historyczną, która polega na zasadzie: prawda jest po naszej stronie. I mnie się wydaje, że właśnie Polska miałaby tu ogromną przewagę, gdyby wybrała taką strategię. Ale Polska wciąż sytuuje się jakby pośrodku, a „pośrodku” to jest ciągłe przegrywanie. Przecież w waszym kraju są w polityce ludzie o umysłach bardziej wyrafinowanych i są pieniądze wystarczające do tego, ażeby budować aktywną strategię polityczną. Polegałaby ona na tym, że rozszerza się zasięg polskiego języka i przekazu zwłaszcza w udostępnianiu polskich źródeł, otwarciu na debatę międzynarodową i wreszcie uznaniu, że jak każdy naród także Polacy mają ciemne strony historii, ale im więcej się wie, tym lepiej dla samego narodu, a im mniej się ukrywa, tym mniej jest się podejrzanym i nieprzekonującym. Takim sposobem Polska budowałaby dla siebie profil, który jest inny od rosyjskiego. Ale teraz świat na was patrzy przez pryzmat rosyjskiej polityki pamięci w regionie i w konsekwencji nie widzi specjalnej różnicy. Innymi słowy, patrzy na was tak jak na Rosjan. I wracając do tej „zdrady Zachodu”, to jest bardzo ważne, bo mnie się wydaje, iż tu jest jakby półświadoma wiedza, że wybraliście złą strategię polityczną. Tak naprawdę chcecie przegrać, bo jak Polska przegrywa, to przez ten pryzmat będzie znowu jasne, że to jest wina Zachodu, który z zasady Polaków nie rozumie. Może nie mam racji, ale wydaje mi się, że właśnie w tym motywie „zdrady” jest wybór biernej strategii w polityce historycznej, która odbija się w półświadomej chyba woli, zwłaszcza waszych polityków obecnej formacji rządzącej, żeby Zachód was nie rozumiał. To jest postawa dla tych polityków wygodna, bo ma w sobie potencjał jednoczący – oto potwierdza się „odwieczna” zdrada Zachodu, i że my jesteśmy tacy fajni, a oni nas nie rozumieją.

E.S., P.W.: A czy to nie jest mit mesjanistyczny w obecnej odsłonie?

T.S.: Tak. To jest upieranie się przy tym, że Polska jest inna i z tego powodu nierozumiana. Tylko że praktycznie to jest wmawianie determinizmu klęski, właściwie paradoksalna walka o klęskę. W tym świetle polityka historyczna jest udana, jeżeli przyniesie klęskę, czyli jest nieudana na forum międzynarodowym, bo wtedy można powiedzieć: „oni nas nie rozumieją”.

E.S., P.W.: Czyli to utwierdza nas w wyjątkowości: jak ponosimy klęski, cierpimy, to oznacza, że jesteśmy wyjątkowi, zgodnie z romantycznym mitem Chrystusa narodów.

T.S.: To jest takie koło logiczne.

E.S., P.W.: I że Oni – Zachód – nas nie rozumieją. Ale to samo mówią Rosjanie.

T.S.: Tak. Jeśli więc jesteście już w tym położeniu, to zauważcie, że to są cały czas reguły rosyjskie. Tyle że z tego stanowiska Rosja jest w stanie coś robić, na przykład napaść na Ukrainę bez realnie dotkliwych konsekwencji. Jak Rosjanie mówią: „oni nas nie rozumieją”, to przynajmniej buduje to w miarę koherentny autorytaryzm. Jak wy mówicie: „oni nas nie rozumieją”, to po prostu znaczy, że macie bardzo słabe miejsce w Unii Europejskiej i nic więcej.

E.S., P.W.: W książce Memory and Law Lynna Nadela i Waltera Sinnotta-Armstronga pojawia się kwestia „umoralniania historii” w odniesieniu do przydawania sobie wyższości moralnej z powodu historycznych krzywd i żądania kompensacji, przynajmniej symbolicznej. U nas polega to zwłaszcza na traktowaniu klęsk jako moralnych zwycięstw i roszczeniach typu: „to my, Polacy, uczyliśmy Europę demokracji”, „to my mieliśmy konfederację warszawską ćwierć wieku wcześniej niż edykt nantejski” ergo państwo wolności i tolerancji, „wy nas zdradziliście, dlatego nie macie nas prawa pouczać” itd. Spektakularnym przejawem takiej postawy, wynikającej przecież z głęboko zakorzenionych kompleksów, jest stwierdzenie byłego wiceministra obrony narodowej Bartosza Kownackiego, że to „my Francuzów uczyliśmy jeść widelcem”; społeczeństwo po części przyjmuje z ochotą tego typu enuncjacje. Jednocześnie w Polsce środowisko historyków jest wyraźnie podzielone, więc też nie możemy ciągle za zaistniałą sytuację obwiniać tylko polityków.

T.S.: Na to nie mamy żadnej uniwersalnej recepty, ale mamy swój pogląd. Jeżeli historyk zdecyduje się być czarownikiem pamięci, to neguje przyszłość własnego kraju. Historyk zawsze uważa, że przeszłość otwiera pewne możliwości, które realizują się w teraźniejszości. Bardzo charakterystyczne dla tych czarowników pamięci jest domniemane dążenie do tego, żeby tutaj, w teraźniejszości, nie ustawał spór Polaków z Polakami, Polaków z Europejczykami. Ale w tym ciągłym sporze zapominamy, że historia jest nurtem idącym w kierunku przyszłości i że Polska ma mieć przyszłość. A oni właśnie chcą Polaków utwierdzać w przekonaniu, że specyfiką polskości są krwawe klęski i zwycięstwa moralne; że polityka jest udana, kiedy pamięć historyczną przepełnia pamięć niezawinionych klęsk, bo wtedy można zamknąć się w tym kole: „oni nas nie rozumieją” i dlatego „nasza polityka zagraniczna jest taka słaba, bo nas nie rozumieją”, dlatego „nie jesteśmy w stanie nic wynegocjować, bo oni nas nie rozumieją”. Tak wygląda polityka, która nie radząc sobie z obecnymi realiami, od razu sięga do zmitologizowanej przeszłości. Budując taką Polskę, której nikt nie zrozumie, przygotowuje drogę do przyszłych klęsk w polityce zagranicznej, a historia Polski zaczyna być ignorowana.

E.S., P.W.: Zbliżamy się do końca naszej rozmowy, w związku z tym ostatnie pytanie. Panie Profesorze, chcielibyśmy nawiązać do koncepcji historii progresywnej Haydena White’a, która, zacytujmy, „rodzi się z troski o przyszłość – przyszłość rodziny, przyszłość kraju, gatunku ludzkiego, ziemi i przyrody; historię, która sięga do przeszłości w poszukiwaniu intelektualnych, emocjonalnych i duchowych zasobów, które mogłyby pomóc poradzić sobie z tymi troskami”. Konkluzja jest przynajmniej zastanawiająca: „badamy przeszłość nie po to, by dowiedzieć się, co naprawdę się zdarzyło, czy by uprawomocnić teraźniejszość, ale by dowiedzieć się, co to znaczy stanąć w obliczu przeszłości, którą chcielibyśmy odziedziczyć, a nie takiej, którą zostaliśmy obciążeni”*. Nasuwa się tu pytanie, czy historiografia może stworzyć takie społeczne imaginarium, które pozwalałoby na budowanie pozytywnych wizji przyszłości, pozytywnej historii jutra? I znów nawiążemy do kwestii, którą postawił Pan w rozmowie z Tonym Judtem: czy jest jakiś praktyczny sposób wypracowania historii, tak aby przyczyniał się do tworzenia wspólnot obywatelskich w społeczeństwie otwartym (w sensie Popperowskim)?

T.S.: Dla mnie to jest i za dużo, i za mało, bo mnie się wydaje, że jeżeli jest taki program od początku, to nie będzie historia, bo historia sama w sobie jest działalnością wolną i nie wiadomo, dokąd to badacza doprowadzi. I właśnie to „nie wiadomo, dokąd to prowadzi” jest ważniejsze niż pozytywne cele. Chociaż te cele są już w metodzie, w założeniach metodologicznych, ale nie w skutkach. Kiedy pracuję nad książką o II wojnie światowej albo o latach 30. i 40. i piszę, jak umarło 14 milionów ludzi, wcale nie wykluczam, że to nam pomaga w budowaniu przyszłości. Ale to nie był mój cel. Gdybym myślał, jak mam używać tego doświadczenia, to bym pisał zupełnie inne książki. Mnie się wydaje, że historia sama nam pomoże w budowaniu społeczeństwa otwartego, niezależnie od tego, jakie są książki, chodzi o to, żeby były historyczne, to już jest bardzo dużo.

E.S., P.W.: Ale zgodzimy się z tym, że nauka historii powinna być też ćwiczeniem myślenia strategicznego i pragmatycznej wyobraźni, która pozwala na przewidywanie konsekwencji działań – a to też dużo, zwłaszcza w odniesieniu do polityków.

T.S.: Nauka historii zawsze coś tworzy dla społeczeństwa i w społecznych kontekstach, dlatego w oczach społeczeństwa nie jesteśmy po prostu podzieleni na protagonistów zmiany zapatrzonych w przyszłość i tych, którzy siedzą cicho w swoich wąskich specjalizacjach. Na historyków patrzy się też jak na tych, którzy robią coś pożytecznego dla społeczeństwa. Ale nie przez to, że zawsze mają rację, tylko przez to, że uprawiają ten jeden z niewielu zawodów humanistyki, które razem ze sztuką i dziennikarstwem, choć są pod wieloraką presją, zwłaszcza polityczną, pokazują, na czym polega potrzeba nauk humanistycznych w społeczeństwie. Ale to już odrębny, choć dzisiaj istotny temat.

E.S., P.W.: Dziękujemy za rozmowę.

 

Przypisy

 * Cytat za: Ewa Domańska, Historiografia wyzwolenia, w: Hayden White, Przeszłość praktyczna, tłum. zbiorowe, red. Ewa Domańska, Universitas, Kraków 2014, s. 279.

 

Bibliografia prac Timothy’ego Snydera przywoływanych w wywiadzie

 Black Earth: The Holocaust as history and warning, Tim Duggan Books, New York 2015 (wyd. pol. Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie, tłum. Bartłomiej Pietrzyk, Znak, Kraków 2015).

Bloodlands: Europe between Hitler and Stalin, Basic Books, New York 2010 (wyd. pol. Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem, tłum. Bartłomiej Pietrzyk, Świat Książki, Warszawa 2011).

Nationalism, Marxism, and Modern Central Europe: A biography of Kazimierz Kelles-Krauz, 1872–1905, Harvard University Press, Cambridge, MA 1997 (wyd. pol. Nacjonalizm, marksizm i nowoczesna Europa Środkowa. Biografia Kazimierza Kelles-Krauza, tłum. Marta Boguta, Krytyka Polityczna, Warszawa 2011).

On Tyranny: Twenty lessons from the twentieth century, Tim Duggan Books, New York 2017 (wyd. pol. O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku, tłum. Bartłomiej Pietrzyk, Znak, Kraków 2017).

The Reconstruction of Nations: Poland, Ukraine, Lithuania, Belarus, 1569–1999, Yale University Press, New Haven 2003 (wyd. pol. Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569–1999, tłum. Magda Pietrzak-Merta, Pogranicze, Sejny 2009).

The Red Prince: The secret lives of a Habsburg archduke, Basic Books, New York 2008 (wyd. pol. Czerwony Książę, tłum. Maciej Antosiewicz, Świat Książki, Warszawa 2010).

The Road to Unfreedom: Russia, Europe, America, Tim Duggan Books, New York 2018 (wyd. pol. Droga do niewolności. Rosja, Europa, Ameryka, tłum. Bartłomiej Pietrzyk, Znak, Kraków 2019).

Sketches from a Secret War: a Polish artist’s mission to liberate Soviet Ukraine, Yale University Press, New Haven 2005 (wyd. pol. Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę, tłum. Bartłomiej Pietrzyk, Znak, Kraków 2008).

Judt Tony, Snyder Timothy, Thinking the Twentieth Century, Penguin Press, New York 2012 (wyd. pol. Rozważania o wieku XX, tłum. Paweł Marczewski, Rebis, Poznań 2013).

Deskrypcja wywiadu: Michał Bednarczyk
Redakcja tekstu: Ewa Solska i Piotr Witek
Korekta językowa: Beata Bińko

Realizacja wideo: Piotr Witek

 

Zapraszamy Państwa do obejrzenia i wysłuchania wywiadu z dyrektorem Instytutu Europy Środkowo Wschodniej w Lublinie prof. Mirosławem Filipowiczem na temat historii i misji Instytutu oraz jego likwidacji przez obecne władze. Rozmowę przeprowadził w siedzibie IEŚW przy ul. Niecałej 5 w Lublinie, 08.12.2018r. prof. Sławomir Łukasiewicz. Na zakończenie wywiadu prof. Mirosław Filipowicz oprowadził kamerę po budynku Instytutu.

---

* Przepraszamy za nienajlepszą momentami jakość dźwięku. Podczas nagrania awarii uległ sprzęt rejestrujący.

Rozmowy o historii

---

Zwiastun wywiadu z prof. Timothym Snyderem przeprowadzonego 23-10-2018 r . w Lublinie przez dr Ewę Solską i dra hab. Piotra Witka.

Pełny tekst wywiadu został opublikowany na portalu ohistorie.eu

Timothy Snyder, profesor Yale University, specjalista w zakresie współczesnych dziejów Europy Środkowej i Wschodniej oraz historii nowożytnego nacjonalizmu.

22 października 2018 roku Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie nadał prof. Timothy Snyderowi tytuł doctora honoris causa.

Promotorem doktoratu był prof. Jan Pomorski.

 

KARTA WOLNYCH POLAKÓW

O strajku w Stoczni Gdańskiej i Porozumieniach Sierpniowych
z prof. Andrzejem FRISZKE rozmawia Małgorzata CHOMA-JUSIŃSKA

7 sierpnia 1980 r. dyrekcja Stoczni Gdańskiej im. Lenina zwolniła wieloletnią, szanowaną pracownicę Annę Walentynowicz. Była to już kolejna osoba związana z Wolnymi Związkami Zawodowymi Wybrzeża szykanowana w miejscu pracy. Atmosfera w stoczni była napięta, m.in. pod wpływem trwających od kilku tygodni strajków robotniczych w innych rejonach kraju. Sprawa Walentynowicz przyspieszyła wybuch protestu wśród stoczniowców. Bogdan Borusewicz, członek KSS „KOR” i współpracownik WZZ, przygotował na 14 sierpnia strajk w obronie zwolnionej. Na czele protestu mieli stanąć młodzi stoczniowcy, współpracownicy WZZ: Jerzy Borowczak, Ludwik Prądzyński i Bogdan Felski, oraz zwolniony ze stoczni w 1976 r. Lech Wałęsa. Około godziny 6 rano pracownicy pierwszej zmiany w wydziałach K-1 i K-3 Stoczni Gdańskiej rozpoczęli strajk. Początkowo protestujący zgłosili trzy postulaty: przywrócenie do pracy Anny Walentynowicz, podwyżka w wysokości 2000 zł i dodatek drożyźniany.

Poniżej prezentujemy wywiad z prof. Andrzejem Friszke, historykiem, autorem licznych publikacji dotyczących powojennej historii Polaków, m.in. Życie polityczne emigracji (1999), Anatomia buntu. Kuroń, Modzelewski i komandosi (2010), Rewolucja Solidarności 1980–1981 (2014), Między wojną a więzieniem 1945–1953. Młoda inteligencja katolicka (2015), Sprawa jedenastu. Uwięzienie przywódców NSZZ „Solidarność” i KSS „KOR” 1981–1984 (2017).

M. Ch.-J.: Rozmawiamy w przeddzień rocznicy wybuchu strajku w Stoczni Gdańskiej 14 sierpnia 1980 r., który rozpoczął proces narodzin ruchu „Solidarności”. Czy strajk ten od początku miał charakter protestu politycznego? Czy dopiero ewolucja, którą przechodził 16 sierpnia, pozwala go tak określić?

A. F.: Jeżeli strajk wybuchł o przywrócenie do pracy usuniętej pracownicy – mówimy o Annie Walentynowicz – a wiadomo, że usunięto ją za działania opozycyjne, jeżeli bardzo szybko pojawia się problem wzniesienia pomnika poległych w 1970 r. stoczniowców, jeżeli sformułowany jest też postulat utworzenia Wolnych Związków Zawodowych, na razie w Stoczni Gdańskiej, są to wszystko postulaty polityczne. I one wyraźnie wykraczały poza horyzont strajków, które dotychczas miały miejsce. Moim zdaniem można więc powiedzieć, że strajk w Stoczni Gdańskiej od początku był polityczny. Jego przygotowanie miało charakter organizacyjno-polityczny. Strajk nie wybuchł spontanicznie, ale był zaplanowany z podziałem zadań dla poszczególnych osób: dla tych młodych trzech robotników, Borowczaka, Prądzyńskiego i Felskiego, którzy przynoszą plakaty i 14 sierpnia inicjują strajk. Określoną rolę do odegrania ma Wałęsa, który pojawia się w stoczni w odpowiednim momencie. Myślę więc, że od początku jest to strajk polityczny, choć oczywiście miał wyraźne postulaty ekonomiczne.

M. Ch.-J.: Cofnijmy się w czasie. 1 lipca wprowadzona została podwyżka cen mięsa i wędlin. Przez kilka tygodni przed strajkiem w Stoczni w wielu zakładach pracy w kraju wybuchały protesty, najbardziej intensywne na Lubelszczyźnie. Co je różniło od strajku stoczniowego? Dlaczego wówczas niezadowolenie z podwyżek cen mięsa i wędlin – przecież dające o sobie znać w całym kraju – nie przerodziło się w ogólnopolski protest? Czy robotnicy jeszcze nie dojrzeli do formułowania tak daleko idących postulatów pozaekonomicznych jak miesiąc później w Gdańsku? Czy zabrakło wsparcia ze środowisk nierobotniczych?

A. F.: Myślę, że istotne było wszystko, co Pani powiedziała. Na pewno strajki lipcowe – łącznie z tym dużym strajkiem lubelskim – były, po pierwsze, spontaniczne, to znaczy wybuchały bez uprzedniego przygotowania programowego, personalnego. Po drugie, na Lubelszczyźnie nie było aktywnych, dobrze zorganizowanych środowisk opozycyjnych, jakie były w Gdańsku. Oddolne ruchy mają swoją dynamikę. Strajki lipcowe się powiodły – władza nie zastosowała siły, poszła na ustępstwa – i to poszerzało zakres odwagi i wyobraźni robotników w innych ośrodkach kraju. Można było więcej żądać, można było sobie wyobrazić, że w zasięgu są dalsze możliwości. Myślę, że to były elementy decydujące: z jednej strony strajki lipowe przygotowały klimat do szerokiego sprzeciwu, a z drugiej ważne było istnienie w Gdańsku grupy ludzi doświadczonych – działaczy i sympatyków WZZ – którzy już wcześniej organizowali protesty, przeszli przez konflikty z milicją, byli zdecydowani na to, by podjąć ryzyko protestu. Nie była to duża grupa, tworzyło ją kilkanaście osób. Ale proces kształtowania w ich otoczeniu grupowej świadomości interesów zawodowych i społecznych trwał już wcześniej. Prócz istnienia WZZ i systematycznego kolportażu podziemnego „Robotnika” ogromne znaczenie miały manifestacje w rocznicę Grudnia ’70 pod bramą stoczni, które odbywały się od 1977 r. W grudniu 1979 r. uczestniczyło już parę tysięcy robotników, wtedy też przemówił Wałęsa, znakomicie zresztą. O tej manifestacji pisała prasa opozycyjna, także w Warszawie, została ona zauważona również przez MSW jako ważne wydarzenie. Była to zatem zupełnie inna sytuacja niż przywódców czy inicjatorów strajków lipcowych, którzy wcześniej podobnych doświadczeń nie mieli. To właśnie bardzo odróżniało strajk w Gdańsku od strajków lipcowych.

M. Ch.-J.: Ta niewielka grupa skupiona wokół WZZ niewiele zdziałałaby wśród pracowników Stoczni Gdańskiej, gdyby nie atmosfera w przedsiębiorstwie, gdyby nie poczucie, że protest jest niezbędny i z powodów ekonomicznych, i ze względu na znaczenie formułowanych przez nich postulatów politycznych.

A. F.: Dokładnie. Istotne było, że szeroka grupa ludzi wiedziała o strajkach w lipcu, to trudno było ukryć. Wolna Europa o tym mówiła. Wiadomo było, że ten ruch idzie, i w związku z tym ludzie wcześniej mniej zdeterminowani w sierpniu byli gotowi na to, żeby podjąć ryzyko protestu.

M. Ch.-J.: Także strajkujący w Stoczni Gdańskiej przeszli swego rodzaju ewolucję. Protest miał moment zwrotny 16 sierpnia. Zaistniały dodatkowe okoliczności, które sprawiły, że strajk nabrał faktycznie charakteru solidarnościowego. Tego dnia w Gdańsku strajkowało ponad 80 tys. osób.

A. F.: Każda wygrana rodzi apetyt na więcej. A strajk trwający od 14 do 16 sierpnia był wygrany. Prowadzący negocjacje z dyrekcją Wałęsa okazał się zresztą świetnym, twardym, konsekwentnym negocjatorem. Uzyskano właściwie wszystko, o co się upominano. Dotyczyło to i spraw finansowych, i wszystkich spraw politycznych. Także inne zakłady, które przystępowały do strajku 15, 16 sierpnia, nie chciały zostać z boku. Dlatego przyłączały się do tego ruchu w nadziei, że razem uda się to pociągnąć. Jak wiadomo, strajk w Stoczni Gdańskiej został zakończony 16 sierpnia. O okolicznościach tego zakończenia czytałem ostatnio w „Polityce” artykuł Tomasza Kozłowskiego Pierwszy dzień rewolucji, który bardzo dobrze opisuje ówczesną dynamikę wydarzeń. Jedno jest pewne – 16 sierpnia strajk został wygrany, to znaczy wszystkie postulaty, które strajkujący w stoczni zgłaszali, zostały przyjęte przez dyrekcję. Komitety strajkowe wyłonione na poszczególnych wydziałach już nie były zdominowane przez opozycję, znaleźli się w nich, jak napisał Kozłowski, ludzie dyrekcji. A jeżeli nawet nie byli to ludzie dyrekcji, to byli politycznie niezaangażowani. I kiedy władze stoczni zgodziły się na wszystkie postulaty, to w sposób naturalny Komitet Strajkowy uznał ten strajk za zakończony. Natomiast istniał problem z pozostałymi zakładami Gdańska, które rozpoczęły strajki i na razie nie odniosły żadnego sukcesu. Tak powstała potrzeba, podjęta przez te świadome grupy polityczne, żeby strajku jednak nie zawiesić, nie kończyć, ale kontynuować w interesie także pozostałych zakładów pracy i rozszerzyć listę postulatów. To był moment przełomowy. Jak się potem okaże, ten 16 sierpnia otwiera epokę prowadzącą do zasadniczych zmian w Polsce.

M. Ch.-J.: Tym, co wyróżnia strajk w Stoczni Gdańskiej, w mniejszym stopniu także inne sierpniowe strajki na Wybrzeżu, jest to, że ich uczestnicy nie byli sami. Mieli świadomość poparcia społecznego. Są działacze opozycji, którzy w stoczni dosłownie organizują czy współorganizują protest. Wyrazy poparcia płyną z różnych środowisk opozycji w kraju. Intelektualiści ogłaszają list w wyrazami poparcia i apel o kompromis, potem jako eksperci są w stoczni i wspierają Międzyzakładowy Komitet Strajkowy w negocjacjach z władzami. Są aktorzy Teatru Wybrzeże, duchowni z posługą religijną. Są wreszcie korespondenci mediów zachodnich, którzy od lipca żywo interesują się wydarzeniami w Polsce. Wszystko to stwarza wyjątkową sytuację, działającą na korzyść strajkujących.

A. F.: Oczywiście. I jeszcze trzeba dopowiedzieć, że te wszystkie gesty wsparcia, obecność opozycji i dziennikarzy powoduje, że wiedza o tym, co się dzieje w Stoczni Gdańskiej, jest rozpowszechniana natychmiast za granicę i ona wraca właściwie tego samego dnia, w audycjach Radia Wolna Europa czy radia BBC, i właściwie cała Polska słyszy, co się rozgrywa na Wybrzeżu, może śledzić dzień po dniu walkę robotników. To oczywiście powoduje ogromny przyrost solidarności z nimi w całej Polsce, a także za granicą, w postaci różnych komentarzy medialnych. I stymuluje ruch strajkowy w innych ośrodkach. Bez tego prawdopodobnie strajk sierpniowy nie miałby takiego zasięgu. Przypomnę, pod koniec sierpnia strajkowało około 700 tys. ludzi w siedmiuset zakładach, to jest więc największy strajk w historii ziem polskich. Nigdy nie doszło do takiego wielkiego strajku jednocześnie. Było to wydarzenie zupełnie niezwykłe, i z tego ruchu zrodzi się „Solidarność”.

M. Ch.-J.: Jaką rolę odegrała w narodzinach „Solidarności” inteligencka opozycja?

A. F.: Te grupy inteligenckie miały fundamentalne znaczenie. Po pierwsze, grupy, które przygotowywały ten ruch, kształtowały wyobraźnię polityczną, uczyły, jak strajkować. Myślę przede wszystkim o grupie „Robotnika” i oczywiście WZZ-ach na Wybrzeżu. To były grupy inicjatywne ruchu strajkowego. Następnie ci, którzy ten strajk bezpośrednio wspierali, czyli powielali ulotki, przygotowywali propagandę „na mieście”, obsługiwali powielacze, członkowie Komitetu Obrony Robotników i Ruchu Młodej Polski z Gdańska. Trzeba zauważyć też warszawskie centrum zbierania informacji o strajkach i przekazywania wiadomości na Zachód, by wiadomości wróciły przez Radio Wolna Europa. Taką grupę stworzył i koordynował Jacek Kuroń, po jego i innych aresztowaniu przejęli to następni.
A druga grupa, która się pojawi parę dni później, to są wspomniani przez Panią doradcy, którzy przyjechali z intencją, żeby nie tylko wesprzeć moralnie ruch strajkowy, ale również by pośredniczyć czy doradzać w trakcie negocjacji z władzami, kiedy one się zaczną. I to jest ogromnie ważna rola, o której nie powinniśmy zapominać, bo ona powodowała, że te negocjacje w pewnym momencie mogły nabierać kształtu precyzyjnych ustaleń i precyzyjnie zapisanych porozumień.

M. Ch.-J.: Członkowie MKS mieli świadomość oczekiwań środowisk pracowniczych, ale profesjonalne doradztwo z zakresu ekonomii czy prawa, pewne doświadczenie w rozmowach z władzami różnych szczebli były niezbędne do formułowania postulatów i prowadzenia negocjacji.

A. F.: Tak. Postulaty, które Wałęsa negocjował w pierwszych dniach strajku, co wiemy z opublikowanych stenogramów, dotyczyły wycinkowych spraw, ale gdy wchodziła w grę sprawa nowych związków zawodowych w stoczni, to oczywiście powstawało mnóstwo pytań i wątpliwości, jak to potem miałoby wyglądać w praktyce. Otóż kiedy negocjowano już postulaty MKS, to oczywiście negocjacje musiały obejmować wiedzę o ogólnym stanie prawnym, czy to ustaw dotyczących związków zawodowych, czy funkcjonowania przedsiębiorstwa, czy polityki społecznej i różnych zobowiązań, i udziału w tych zobowiązaniach związków zawodowych, czy kwestii konwencji międzynarodowych podpisanych przez PRL, na co można się było się powoływać w negocjacjach. Tu była potrzebna rzeczywiście duża wiedza ekonomiczno-społeczno-prawnicza. A poza tym sporo umiejętności, które są w takich rozmowach ważne, czyli na przykład zdolność precyzyjnego używania pojęć, słów, żeby potem nie było wątpliwości, co to właściwie znaczy. Chodziło o ścisłość zapisów. I oczywiście rola ekspertów była zupełnie fundamentalna, bez nich te zapisy nie mogłyby być tak precyzyjne, co pozwalało później powoływać się na Porozumienia Sierpniowe czy przy powstawaniu „Solidarności”, czy przy dalszych konfliktach z władzami, przy rozstrzyganiu różnych kwestii związanych z działaniem „Solidarności”, jak uprawnienia do posiadania własnej prasy związkowej i ośrodków doradczych, a także w takich sprawach jak negocjowanie nowej ustawy o związkach zawodowych. Wszystko to jest zapisane w tym porozumieniu z 31 sierpnia. Robotnicy nie mogli być tak precyzyjni, tak przewidujący, żeby mieć w horyzoncie wyobrażeń wszystko to, co należy uwzględnić w treści porozumień. Negocjatorzy rządowi dążyli do tego, żeby pewne pojęcia rozwodnić, pozostawić furtki. Pokazuje to dobrze przykład Kazimierza Barcikowskiego i jego zespołu ze Szczecina, którzy negocjowali kwestię powołania związków zawodowych. Nie bez przyczyny się podkreśla, że kłopotliwe potem dla „Solidarności” zapisy porozumienia szczecińskiego powstały dlatego, że w Szczecinie strajkujący nie mieli dobrych doradców. W efekcie na mocy zawartego 30 sierpnia uzgodnienia powołano tam Komisję Porozumiewawczą. Pozornie dobrze jest, jeśli istnieje tak komisja, ale ze względu na mieszany skład dawała ona stronie rządowej, przynajmniej potencjalnie, dużo większe możliwości ingerowania w pewne poczynania przyszłych związków, niż według ustaleń z Gdańska. Ta komisja wkrótce potem przestała się zbierać, ale ze strony władz to było jedno z takich posunięć, by pewnych rzeczy nie doprecyzować, by pozostawić na później do dalszych uzgodnień, albo też wprowadzić takie zabezpieczenia, które dawałyby partii możliwość wywierania wpływu na związek. Zatem rola ekspertów, którzy mogli takie pułapki dostrzec, uprzedzić, znaleźć inne rozwiązania, była szalenie ważna.

M. Ch.-J.: Funkcjonuje pewien stereotyp odnoszący się do pracy Komisji Ekspertów, a także szerzej do relacji inteligencji i robotników w ruchach kontestacyjnych, w ramach którego przedstawiciele inteligencji mają skłonność do hamowania radykalizmu robotników. Czy postawy przedstawicieli obydwu grup w czasie strajku potwierdzają takie postrzeganie ich wzajemnych relacji?

A. F.: Może nawet to prawda. Zależy od tego, co rozumiemy pod pojęciem radykalizmu. Oczywiście oni – Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Andrzej Wielowieyski, Bohdan Cywiński, Tadeusz Kowalik, Waldemar Kuczyński – jechali do stoczni z obawą, że to wszystko może się skończyć katastrofą. Czyli że załamią się rozmowy albo w ogóle rozmów nie będzie, że skończy się zduszeniem siłą tego ruchu, może polać się krew, jak 10 lat wcześniej. To było całkiem możliwe. Ich wyjazd do Gdańska był motywowany przekonaniem, że nie wolno dopuścić do takiego scenariusza. W związku z tym ten ruch powinien być przewidywalny, a jego postulaty odważne, ale realne i tak sformułowane, by istniała szansa na zawarcie kompromisu. Taki był – znałem tych ludzi – sposób ich myślenia. Z taką intencją jechali do Gdańska. Gdy przyjechali do Gdańska i poczuli tę atmosferę ruchu robotniczego, zobaczyli dojrzałość, determinację, twardość żądań, to niewątpliwie się zradykalizowali, uznali, że nie mogą powiedzieć, iż całkowicie nowe związki są nierealne, muszą starać się osiągnąć to, czego robotnicy pragną. Przyjęli postawę służebną w tym sensie, że ten ruch chcą reprezentować i pragną, by to, czego ci ludzie żądają w 21 postulatach, zostało zrealizowane. Zarazem jednak są też granice możliwości systemu politycznego PRL. Trzeba było dobrze zdiagnozować sytuację, jak daleko władza może się cofnąć, by nie sprowokować sytuacji, że w swojej świadomości poczuje się zapędzona do takiego miejsca, iż uzna, że nie ma już miejsca na kompromis i trzeba to wszystko twardo zdławić. W gruncie rzeczy doradcy MKS w czasie negocjacji poruszali się w istniejących warunkach tak, by uzyskać dla strajkujących maksimum, ale w taki sposób, aby władza nie miała poczucia, że rzuca się ją na kolana. Elementem tego może być na przykład zmiana nazwy z Wolne Związki Zawodowe na Niezależne Samorządne Związki Zawodowe. Dla władzy, jak się okazało, słowo „wolne” brzmiało prowokacyjnie, było nie do przyjęcia, i to z kilku względów. Po pierwsze, było to pośrednie oskarżenie organizacji związkowych dotąd funkcjonujących, że nie są wolne. To uderzało w poczucie godności działaczy partyjnych. Po drugie, przymiotnik mógł być odnoszony do nazwy Międzynarodowa Konfederacja Wolnych Związków Zawodowych na Zachodzie. To były związki socjaldemokratyczne, chadeckie, ale nie komunistyczne, w związku z tym słowo „wolne” pośrednio wpisywałoby tworzący się związek w świat zachodni, przy istniejącym podziale Europy. Krótko mówiąc, to było dla rządzących bardzo niezręczne i słowo „wolne” zastąpiono terminem „niezależne samorządne”. A przecież to nie zmieniało w żadnym stopniu sensu tego, co osiągnięto. Jest to dobry przykład problemu, który doradcy rozwiązywali.

M. Ch.-J.: Samoograniczanie się strajkujących, żeby posłużyć się terminem wprowadzonym do dyskusji o Sierpniu przez Jadwigę Staniszkis, dało o sobie znać w fazie formułowania postulatów MKS, kiedy zrezygnowano z żądania wolnych wyborów.

A. F.: Zastanawiano się też nad takimi żądaniami, dla których można by znaleźć precedens. Opowiadał mi Borusewicz, że na przykład postulat emisji mszy w radiu pojawił się stąd, że on gdzieś przeczytał, iż w NRD jest msza w radiu. Jeśli więc jest w NRD, to można ją wprowadzić w Polsce. Ale żądanie wolnych wyborów byłoby faktycznie wezwaniem do obalenia władzy komunistycznej. Byłby to postulat wprost skierowany do władzy, żeby się sama obaliła, bo partia wiedziała, że nie mogłaby wygrać wyborów. A zatem wolne wybory to zmiana ustroju. To byłby postulat, którego władza nigdy nie mogłaby przyjąć, a Moskwa w żadnym razie by na to nie pozwoliła. Takiego żądania oczywiście nie można było wysuwać, jeśli się dążyło do zawarcia porozumienia.

M. Ch.-J.: Jak ewoluowało stanowisko kierownictwa PZPR, również w kontekście reakcji innych państw bloku komunistycznego na strajki sierpniowe? Co było decydującym czynnikiem, który sprawił, że jednak kierownictwo partyjne zdecydowało się zaakceptować wszystkie 21 postulatów?

A. F.: Zadecydowało o tym wiele elementów. Przede wszystkim poczucie tego, że ten strajk się nie załamie, to znaczy, że on tylko się rozszerza. Zastrajkował Szczecin, potem Łódź i Wrocław, zastrajkowały wreszcie 29 sierpnia kopalnie i huty Śląska. I to właściwie był czynnik, który przesądził, że kierownictwo partyjne zdecydowało się na podpisanie porozumienia. Inaczej w kolejnym tygodniu właściwie cała Polska by stała, bez perspektyw wyjścia z tej sytuacji. Dlatego też partia się cofała. Wcześniej podejmowane były działania, żeby złamać solidarność strajkujących przez odrębne rozmowy. Tego spróbowała komisja wicepremiera Tadeusza Pyki w pierwszym okresie strajku powszechnego w Trójmieście. Okazało się to nieskuteczne. Przez cały czas trwały działania propagandowe – kampania prasowa, telewizyjna, przemówienia i apele do strajkujących czy próby zohydzenia ich przywódców – wszystko okazało się nieskuteczne. Strajk tylko rósł, mimo tych wszystkich przeciwdziałań. Pod koniec sierpnia władza miała trzy możliwe scenariusze rozwiązania problemu. Pierwszy to czekać dalej, ale to oznaczałoby, że zamiast 700 tys. strajkujących byłoby 1,5 mln. Być może mogłoby nawet dojść do lokalnych rozruchów. To byłoby bardzo niebezpieczne. Druga możliwość to podpisanie porozumień, co się zmaterializowało. I trzecia możliwość, co do której w MSW trwały przygotowania i właściwie do końca brano pod uwagę taki scenariusz – to uderzenie na centrum strajkowe, na stocznię, i próba rozbicia siłą strajku. Ale to byłoby awanturnicze działanie, bo nawet gdyby akcja się powiodła, reakcja solidarnościowa w innych ośrodkach byłaby oczywiście tak potężna, że Polska być może stanęłaby na krawędzi powszechnych rozruchów. Z tych trzech opcji kierownictwo partii wybrało tę, która dawała szansę dalszej gry, czyli podpisanie porozumień, a potem ewentualnie próby manipulowania treścią uzgodnień, rozgrywania przeciwnika. Kania zresztą powiedział: „Lepiej zrobić krok wstecz niż krok w przepaść”, i to dobrze oddaje stan ducha na szczytach władzy. Natomiast co do Związku Radzieckiego, to oczywiście kierownictwo KPZR patrzyło na sytuację w Polsce z dużą obawą, z dużą złością i na ruch strajkowy, i na bezradność polskich towarzyszy. Ale nie zakazało podpisania porozumień ze strajkującymi. Przypominam o wizycie czterech członków kierownictwa PZPR u ambasadora Borysa Aristowa 29 sierpnia. Stwierdzono wówczas, że być może trzeba będzie podpisać porozumienie zawierające zgodę na powstanie niezależnych związków, i oczekiwano odpowiedzi z Moskwy, która jednak nie przyszła. Brak odpowiedzi to na szczęście nie zakaz, w związku z tym uznano, że trzeba to podpisać. Jak mi opowiadali ludzie będący wtedy we władzach PZPR, zwłaszcza Andrzej Werblan, który na początku września pojechał do Moskwy wyjaśniać sytuację, pytania Breżniewa dotyczyły przede wszystkim tego, jak w ogóle można było dopuścić do powstania takiego ruchu i dlaczego w ogóle to porozumienie zostało podpisane. Moskwa temu była bardzo nieprzychylna od początku.

M. Ch.-J.: Porozumienia Sierpniowe były zatem swego rodzaju mniejszym złem, jak powiedział Edward Gierek w czasie posiedzenia Biura Politycznego KC PZPR. Kierownictwo PZPR wybrało to rozwiązanie, jak sądzę, również dlatego, że miało świadomość, iż postulaty strajkowe znajdują poparcie także w szeregach działaczy partyjnych. Zresztą już w czasie strajków w lipcu okazało się, że linia podziału nie przebiega wedle przynależności do partii. Rządząca ekipa znalazła się w sytuacji, gdy niepewna stała się też postawa własnych towarzyszy partyjnych.

A. F.: Tak jest. Ja bym powiedział, że oni bazowali na dwóch nadziejach. Po pierwsze, że działacze oficjalnych związków zawodowych popularni w swoich zakładach znajdą się w nowych związkach i zdołają się w nich wybić. Mają doświadczenie, wiedzą, jak rozmawiać z ludźmi, jak załatwiać sprawy, umieją się obracać w świecie instytucjonalnym i być może w ciągu paru miesięcy w wielu ośrodkach to oni przejmą inicjatywę od organizatorów strajków. A po drugie, oni liczyli na to, że nie powstanie jeden związek ogólnopolski, tylko będą to związki regionalne, związki lokalne, będzie ich dużo. Tymczasem sytuacja kompletnie zaskoczyła władze tym, że 17 września wszystkie nowo tworzone związki, nie tylko tworzone na bazie komitetów strajkowych, ale także tam, gdzie nie było strajków, połączyły się pod jednym przewodnictwem związku gdańskiego i Lecha Wałęsy, i utworzyły Krajową Komisję Porozumiewawczą. To było posunięcie w gruncie rzeczy nieprzewidywane przez nikogo. To znaczy ani przywódcy strajku sierpniowego nie spodziewali się, że powstanie jeden ogólnopolski związek zawodowy, ani oczywiście władze się tego nie spodziewały. Władze liczyły, że jeżeli będzie wiele organizacji związkowych, pozwoli im to na rozgrywanie między sobą związków i ich interesów, a w części uda się ulokować liderów bliskich partii. I zresztą tak się działo, przypominam, że w pierwszych miesiącach posierpniowych trwały dosyć duże tarcia między Gdańskiem a Szczecinem. Z kolei Międzyzakładowy Komitet Robotniczy Jastrzębia był, po pierwsze, bardzo niechętny Gdańskowi, po drugie, niechętny korowskiej opozycji, po trzecie, szukał powiązań z komitetem partyjnym w Katowicach, a nawet z Mieczysławem Moczarem, uważanym wówczas za silnego w partii i zarazem prezesa Najwyższej Izby Kontroli. To, że udało się utrzymać jedność „Solidarności” mimo różnej optyki i ambicji lokalnych liderów, bo to też trzeba wziąć po uwagę, to w pewnym sensie był cud, jeśli znamy polską kłótliwą naturę. Ogromną rolę odegrał też Wałęsa, powszechnie uznawany w całym kraju za lidera i symbol „Solidarności”.

M. Ch.-J.: Właściwie od połowy sierpnia w różnych relacjach: między liderami strajkowymi, między strajkującymi a władzami, wygrywała solidarność lub dążenie do kompromisu, a nie rywalizacja.

A. F.: Tak jest.

M. Ch.-J.: Mówimy zwykle o Porozumieniach Sierpniowych w liczbie mnogiej. W powszechnej świadomości najbardziej znane są te podpisane 31 sierpnia w Gdańsku i dzień wcześniej w Szczecinie. Umykają porozumienia podpisane przez stronę rządową i dwa inne MKS-y: 3 września w Jastrzębiu-Zdroju, w kopalni „Manifest Lipcowy”, oraz 11 września w Hucie „Katowice” w Dąbrowie Górniczej. Tymczasem porozumienie zawarte w Dąbrowie, ze względu na to, że miało gwarantować prawo do powołania Niezależnych Samorządnych Związków Zawodowych na terenie całego kraju, było swego rodzaju przypieczętowaniem postanowień gdańskich, taką kropką nad i.

A. F.: Mówimy przede wszystkim o wielkiej polityce, natomiast porozumienia strajkujących z władzami dotyczyły wielu spraw pracowniczych. Tak było w dokumencie z Jastrzębia. Ogromna większość postulatów dotyczyła specyficznych problemów branży górniczej i hutniczej, wolnych sobót oraz właśnie kwestii nowych związków. Natomiast ma Pani rację, porozumienie w Hucie „Katowice” było kropką nad i. Ono potwierdzało, że związki mają powstać na terenie całego kraju i każdy może w nich uczestniczyć. Było to o tyle ważne, że zapisy porozumienia gdańskiego brzmiały niejednoznacznie. Jeśli je uważnie przeczytamy, to okaże się, że w jednym miejscu jest napisane, że będzie dotyczyło całego kraju, a w innym miejscu jest mowa o Wybrzeżu. Stąd pojawiła się niejasność, czy to porozumienie dotyczy całej Polski. Deklaracje były takie, że ustalenia mają się odnosić do całego kraju, ale nieprzypadkowo władze nie chciały, żeby od razu w Gdańsku podpisywać porozumienia ogólnopolskie. Pozostawiały taką furtkę. Porozumienie z Huty „Katowice” zamknęło tę furtkę, to znaczy ostatecznie przesądziło, że związki zawodowe będą mogły powstawać wszędzie, i w Rzeszowie, i w Zielonej Górze, czyli w takich miejscowościach, gdzie żadnych strajków nie było i teoretycznie władze mogły tam blokować powstanie organizacji związkowych. Zresztą próbowały blokować, utrudniać. Wykonano taki manewr, że rozwiązano Centralną Radę Związków Zawodowych, a należące do niej związki branżowe miały odtąd nazwę Niezależne Samorządne Związki Zawodowe Metalowców czy NSZZ Pracowników Przemysłu Spożywczego. Czyli wyprowadzono z dawnego CRZZ różne związki branżowe, nadając im nazwę „Niezależne i Samorządne”, robiąc ludziom wodę z mózgu, że to niby jest ten nowy związek. W wielu ośrodkach wywołało to ogromne napięcia i konieczność wyjaśniania: to nie jest ten związek zawodowy, nowy niby, a to my jesteśmy ten właściwy, związany z Gdańskiem. To był taki język tłumaczeń, zanim nazwa „Solidarność” powstała i upowszechniła się: „my jesteśmy z Gdańskiem, afiliowani do Gdańska”. Strajk w Hucie „Katowice” te niejasności przecinał, wszędzie mogły powstawać związki „związane z Gdańskiem”.

M. Ch.-J.: Porozumienia Sierpniowe – przede wszystkim przez postulat niezależnych związków zawodowych – miały z jednej strony znaczenie symboliczne, gdyż kwestionowały hasło sprawowania przez PZPR władzy w imieniu robotników. A z drugiej strony wywołały liczne konsekwencje związane z praktyką sprawowania władzy, koniecznością podzielenia się władzą przez rządzącą partię z „Solidarnością”. Po powstaniu związku niektóre sfery życia ekonomicznego czy społecznego wymagały wynegocjowania pewnych kwestii z NSZZ „Solidarność”.

A. F.: Ich było całe mnóstwo. Zaczynając od ustawienia całej sytuacji w zakładach pracy, relacji z dyrektorem, relacji z dotychczasową radą zakładową, z podmiotami w gruncie rzeczy nieważnymi merytorycznie, ale istniejącymi, takimi jak samorząd. Było dużo problemów, które wiązały się z ułożeniem na nowo zakresu kompetencji. Jesienią 1980 r. ujawniły się problemy płacowe różnych branż, związane też z wynegocjowanymi w porozumieniach podwyżkami. Istotną kwestią było kształtowanie polityki gospodarczej. W porozumieniach przewidziano udział związków zawodowych w pracach nad reformą gospodarczą, o której zaczęto coraz więcej mówić. Tylko w tym wymiarze chodzi o udział „Solidarności” we władzy. PZPR pryncypialnie stawiała zasadę, że związek zawodowy nie może współdecydować o sprawowaniu władzy. Ale rzeczywiście wiele spraw wymagało uzgodnień, ponieważ państwo było również de facto organizacją gospodarczą. Po Sierpniu faktem stało się istnienie niezależnego podmiotu, z którym trzeba się umawiać co do różnych spraw gospodarczych, płacowych, zakresu stosowania bezpieczeństwa i higieny pracy, długości dnia roboczego i mnóstwa innych rzeczy. To powodowało, że system zaczął się zmieniać. Nowa sytuacja wymagała ciągłych negocjacji w różnych tego typu kwestiach, niby dalekich od spraw polityki, ale właśnie okazywało się, że nieodłącznie z nią związanych. Rzecz jasna aparat partyjny się przed tym bronił, próbował różne rzeczy robić po staremu i napotykał opór struktur „Solidarności”. Tu mamy w gruncie rzeczy odpowiedź na to, dlaczego po Sierpniu było tyle konfliktów. Nie tylko od razu strajkowych, ale różnych konfliktów, na różnych poziomach, między dotychczasowymi władzami a powstającym związkiem.

M. Ch.-J.: Oprócz kwestii ekonomicznych w porozumieniach znalazły się też ewidentnie polityczne, związane z cenzurą, więźniami politycznymi.

A. F.: W sprawie cenzury powołano komisję, toczyły się rozmowy i ostatecznie, po kilku miesiącach, na wiosnę 1981 r. powstał projekt ustawy regulujący sprawy cenzury, który został przyjęty przez sejm i wszedł w życie latem 1981 r. Przedmiotem pewnych kontrowersji był status biuletynów związkowych „do użytku wewnątrzzwiązkowego”, wydawanych całkiem poza cenzurą, oraz ewentualnego rozpowszechniania publikacji opozycji demokratycznej wydawanych już od kilku lat, które nawet nie miały stempla „do użytku wewnątrzzwiązkowego”, pism takich, jak „Krytyka”, „Zapis”, czy książek NOW-ej i innych wydawnictw opozycyjnych. Te wydawnictwa „Solidarność” brała pod swoją opiekę, chociaż w różnych regionach różnie bywało, a władza biernie się z tym godziła, zwłaszcza do pewnego momentu. Niektóre punkty porozumienia gdańskiego nie wywołały zatem jakichś wielkich napięć. Tak samo problem zwolnienia więźniów politycznych. Oni po prostu tych ludzi zwolnili i toczyły się jakieś dalsze postępowania, szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, jak i do czego prowadziły, ale ci ludzie do 13 grudnia pozostawali na wolności. Osobnym problemem były aresztowania działaczy Konfederacji Polski Niepodległej we wrześniu 1980 i później. One dotyczyły nie wspierania ruchu strajkowego czy działalności przedsierpniowej, ale godzenia „w sojusze”, czyli atakowania ZSRR. Władze znalazły więc taką furtkę do oskarżeń, by to nie dotyczyło wolności zapewnionych w porozumieniach.

M. Ch.-J.: Wprawdzie pewne posierpniowe zmiany, te w sferze mentalnej społeczeństwa i te dotyczące praktyki sprawowania władzy, jak choćby uchwalona ustawa o cenzurze, nie zostały cofnięte po 13 grudnia 1981 r., jednak wprowadzenie stanu wojennego wstrzymało procesy zmian zachodzące w następstwie powstania „Solidarności”.

A. F.: Ja bym powiedział dużo więcej. Po Sierpniu w gruncie rzeczy zmienił się charakter ustroju. Zmienił się, ponieważ 10 mln obywateli zjednoczyło się w organizacji związkowej, która nie była kontrolowana przez władzę, która wysuwała różne postulaty i je realizowała. I w zakresie realizowania praw obywatelskich, i w zakresie oświaty, wydawania niezależnej prasy, i w zakresie manifestacji, i również w zakresie dyskutowania o historii w sposób niecenzurowany. Wreszcie w zakresie procedur i praktyki wybierania ludzi do różnych gremiów i władz stowarzyszeń. Rok 1981 to są wielkie wybory na różnych poziomach, począwszy od zakładów, w całej organizacji związkowej wybiera się delegatów. We wrześniu jest wielki zjazd „Solidarności”, delegatów wybranych przez zjazdy regionalne w całej Polsce. To są pierwsze nieskrępowane wybory od 1945 r. To wszystko spowodowało całkowitą zmianę logiki sytuacji. Władza nie była reżyserem i organizatorem życia społecznego, politycznego, gospodarczego, samorządowego, kulturalnego, lecz stała się jednym z uczestników całego tego procesu i powstały ogromne enklawy całkowitej samorządności, w kulturze na przykład. W szkołach „Solidarność” nauczycielska narzuciła zupełnie nowe reguły życia. Wielkie zmiany zaszły na wyższych uczelniach, łącznie z ustawą o szkolnictwie wyższym przywracającą autonomię i samorządność. W gruncie rzeczy wyłaniał się zupełnie inny system, w którym partia – owszem – rządziła tymi najwyższymi instytucjami, zwłaszcza aparatem przemocy, telewizją publiczną, oczywiście ministerstwami, ale nie miała możliwości twardego egzekwowania swojego języka ani swoich wyobrażeń politycznych, ani decyzji. Dlatego doszło do wprowadzenia stanu wojennego, bo logika tej sytuacji zmierzała do tego, że nastąpiłoby całkowite zautonomizowanie społeczeństwa i być może lokalnych ośrodków władzy. W roku 1982 miały się odbyć wybory do rad narodowych, których już nie można byłoby przeprowadzić z jedną listą zatwierdzoną w komitecie wojewódzkim. W związku z tym system ulegał właściwie rozmywaniu. Istniało twarde jądro wokół KC PZPR i telewizji oraz ośrodków: MSW, MON, Ministerstwa Sprawiedliwości, ale i to wszystko się zmieniło. Przypominam: sądownictwo także przechodziło zmiany – to też jest temat jak najbardziej na czasie. To wtedy wymyślono nowe reguły funkcjonowania sądownictwa, izolowania ministra sprawiedliwości od spraw personalnych sądów, wprowadzając zasady wyboru sędziów przez samorząd sędziowski. W ciągu 1981 r. różnym koncepcjom nadano czasem kształt wręcz projektów ustawowych. Trwały trudne negocjacje z ministrem, ale reformy sukcesywnie zaczęły być w niektórych sferach realizowane, na przykład w Warszawie według nowych zasad odbyły się wybory prezesa Sądu Wojewódzkiego i wcale nie został nim ten, kogo chciał minister, lecz sędzia związany z „Solidarnością”. Ten proces budowania samorządnego społeczeństwa demokratycznego postępował bardzo wyraźnie w ciągu 1981 r. i oczywiście to był skutek Porozumień Sierpniowych, bo one otworzyły drogę do samoorganizacji społeczeństwa. W porozumieniach też zapowiedziano potrzebę reform w wielu dziedzinach.

M. Ch.-J.: Na koniec, Panie Profesorze, chciałam zapytać, czy wprowadzenie stanu wojennego i jego następstwa w dłuższej perspektywie nie zatarły znaczenia Porozumień Sierpniowych, przesuwając je raczej ku sferze symbolicznej, co spowodowało, że umyka ich rola jako dokumentów sprawczych fundamentalnych zmian politycznych, społecznych, mentalnych polskiego społeczeństwa w latach osiemdziesiątych?

A. F.: Trudno powiedzieć. Myślę, że to jest może kwestia pokoleniowa. Nie mam poczucia, że w stanie wojennym została zatarta świadomość znaczenia Sierpnia. Pamiętam doskonale, że postulaty okresu stanu wojennego i lat późniejszych cały czas się koncentrowały wokół tego, że trzeba wrócić do Porozumień Sierpniowych, że to Porozumienia Sierpniowe są, nazwijmy to, kartą wolnych Polaków. I te wszystkie ustalenia zawarte po Sierpniu, z robotnikami, ze studentami, powinny być realizowane. Wyjście z kryzysu powinno polegać na powrocie do tych reguł – nie tylko do samych zapisów tych porozumień, ale reguł, czyli że zorganizowane społeczeństwo porozumiewa się z władzą i coś negocjuje. W tym sensie negocjacje 1989 r. i Okrągły Stół absolutnie wychodzą z samej istoty Porozumień Sierpniowych, z tego sposobu walki, sposobu zapisywania tych kompromisów i są kontynuacją tej drogi, na którą weszły związek i polskie społeczeństwo w czasie Porozumień Sierpniowych. Mam wrażenie, że zacieranie się tej świadomości nastąpiło już po roku 1989 czy 1990. Mało kto już wraca do treści dokumentów z sierpnia i września 1980 r., mało kto chce wracać do szczegółowego przebiegu zdarzeń w Sierpniu, choć to jest wszystko opisane bardzo dobrze. Im bardziej oddalamy się od tego, czym był system PRL, i od rozumienia reguł tego systemu, tym bardziej zatracamy zdolność oceniania zjawisk związanych z porozumieniami czy treścią tych porozumień.

M.Ch.-J.: Panie Profesorze, dziękuję za rozmowę.

Korekta językowa: Beata Bińko

 

Z treścią 21 postulatów MKS w Stoczni Gdańskiej oraz porozumień podpisanych na przełomie sierpnia i września 1980 roku można się zapoznać pod poniższymi adresami:

http://www.solidarnosc.org.pl/21-postulatow
http://www.solidarnosc.org.pl/stara/uploads/oryginal/0/41049_gdansk.pdf
http://www.solidarnosc.org.pl/stara/uploads/oryginal/0/0af9f_szczecin-1.pdf
http://www.solidarnosc.org.pl/stara/uploads/oryginal/0/ba583_jastrzebie.pdf
http://www.solidarnosc.org.pl/stara/uploads/oryginal/0/9f336_katowice.pdf

Redakcja składa podziękowanie panu Michałowi Bednarczykowi za dokonanie transkrypcji wywiadu.