History, Politics and The Historian in Central and Eastern Europe

RAFAŁ WNUK

KOMUNIZM W PRZESTRZENI MUZEALNEJ 
Uwagi o książce Anny Ziębińskiej-Witek Muzealizacja komunizmu w Polsce i Europie Środkowo-Wschodniej, Wydawnictwo UMCS, Lublin 2018, ss. 341

Zapoczątkowany w końcu XX w. trzeci muzealny boom wciąż trwa. Jest on odpowiedzią na olbrzymie zmiany cywilizacyjne, które doprowadziły do zdefiniowania/zredefiniowania tożsamości grupowych i indywidualnych. Na całym świecie powstały setki nowych muzeów, szczególnie wiele historycznych – te bowiem w największym stopniu budują/odzwierciedlają tożsamość. Interesująca autorkę część Europy ma za sobą stosunkowo świeże doświadczenie komunizmu i trzeba się z nią zgodzić, gdy pisze, iż społeczeństwa tego regionu są „wciąż w stanie transformacji i przepracowywania wydarzeń niedawnej epoki oraz że na pewno też mają większe niż ustabilizowane demokracje zachodnie potrzeby w zakresie samoidentyfikacji i tworzenia opowieści integrujących” (s. 10). Tworzone tam w ostatnich latach muzea siłą rzeczy muszą się zmierzyć z komunistyczną przeszłością. Posługujące się syntetycznym, najczęściej odwołującym się do emocji językiem wystawy odzwierciedlają „politykę historyczną” prowadzoną zarówno przez władze państwowe, jak i przez organizacje społeczne. Świadoma tego autorka uczyniła z wystaw muzealnych klucz do poznania tego, jak z komunistyczną przeszłością radzą sobie poszczególne społeczeństwa. Podejmowaną przez nią problematykę należy uznać za ważną i bardzo aktualną.

Problemem jest użyty w tytule termin „Europa Środkowo-Wschodnia”, mający charakter nie tyle geograficzny, ile polityczny. Wśród politologów i historyków (np. Oskar Halecki, Piotr Wandycz, István Bibó, Timothy Snyder) panuje zgoda co do tego, że obszar ten rozciąga się od państw bałtyckich (według niektórych od Finlandii) na północy po Adriatyk (państwa byłej Jugosławii) na południu, od zachodnich granic Polski i Czech (według niektórych też Austrii) po wschodnią granicę Ukrainy i Białorusi. W żadnym koncepcie Europy Środkowo-Wschodniej nie mieszczą się uwzględniane przez autorkę Berlin i Bruksela, każdy zaś obejmuje pominięte w książce Białoruś i Ukrainę. W sensie geograficznym i politycznym opisywany obszar to Europa Środkowa (oczywiście bez Brukseli). Trafniejsze byłoby nadanie książce tytułu „Muzealizacja komunizmu w Europie Środkowej” lub po prostu „Muzealizacja komunizmu”.

Pierwszy z sześciu rozdziałów ma charakter metodologiczny. Erudycja, świadomość metodologiczna i umiejętność łączenia różnych warsztatów pozwoliły autorce stworzyć tekst dający więcej niż solidne podwaliny do tego, by w następnych rozdziałach analizować ekspozycje muzealne, pomniki itp. Odwołuje się ona m.in. do teorii społecznej Michela Foucaulta, teorii kompensacji Andreasa Huyssena, pamięci kulturowej w ujęciu Aleidy Assmann, badań socjologicznych Andrzeja Szpocińskiego, koncepcji pamięci zbiorowej Jeffreya Olicka, koncepcji historii publicznej (w ujęciach Roberta Traby, Roberta Archibalda i Hildy Kean) czy definicji dyskursu wizualnego Gillian Rose. Anna Ziębińska-Witek czerpie inspirację z prac dotyczących różnych dziedzin i z lekkością (co ważne, także lekkością pióra) łączy dyscypliny naukowe. Wszystko to służy temu, by odpowiedzieć na pytanie, czy istnieje ponadnarodowa narracja o komunizmie, a jeśli tak, to czym się ona charakteryzuje.

Na kolejnych stronach książki autorka omawia muzealne przedstawienia komunizmu z Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, Niemiec, Węgier, Czech, Rumunii, Bułgarii, Serbii i Brukseli (to ostatnie ma charakter ponadpaństwowy). Anna Ziębińska-Witek zaproponowała własne kategorie wystaw historycznych: tożsamościowo-heroiczne, martyrologiczno-tyrtejskie, nostalgiczne, i w kolejnych rozdziałach analizuje poszczególne typy ekspozycji, zestawiając obok siebie muzea z różnych państw. Trzy wymienione kategorie traktuje jak weberowskie typy idealne, pozostają więc nieistniejącymi w naturze punktami odniesienia. Autorka podkreśla, iż w praktyce niemal każda wystawa muzealna odwołuje się jednocześnie do różnorodnych typów opowieści, z tym że jeden z nich ma charakter dominujący. Badaczka kładzie wyraźny nacisk na komparatystykę, poszukiwanie modeli narracyjnych i wychwytywanie specyfiki narodowej lub lokalnej. Problemowe ujęcie wymagało od niej zdecydowanie większego wysiłku niż pisanie np. według klucza państwowego. Trud się opłacił. Czytelnik otrzymuje dojrzałą, niezwykle interesującą analizę muzealniczych strategii radzenia sobie z komunistyczną przeszłością.

Rozdział drugi (pt. „Nurt heroiczno-tożsamościowy, czyli narodowy branding”) jest poświęcony muzeom powstałym jako rezultat państwowej polityki historycznej dążącej do ukształtowania oficjalnego kanonu pamięci o okresie komunizmu. Badaczka, odwołując się do Marii Janion, dostrzega tu dominujące znaczenie wykładni romantycznej, w której kluczową rolę odgrywają takie kategorie, jak naród, ofiara, tożsamość. Maria Janion zajmowała się polskim paradygmatem romantycznym. Anna Ziębińska-Witek odnajduje zaś ślady romantycznego kodu nie tylko w polskich ekspozycjach takich jak Europejskie Centrum Solidarności, Muzeum Powstania Poznańskiego Czerwiec 1956, lecz także w budapeszteńskim Domu Terroru oraz muzeach okupacji w Tallinie i Rydze. W moim przekonaniu to ciekawa i trafna konstatacja.

W rozdziale tym Anna Ziębińska-Witek zarzuca wystawie głównej Centrum Dialogu Przełomy w Szczecinie, że jej kuratorom nie udało się pokazać w satysfakcjonujący sposób specyfiki miasta i regionu. Zgadzam się z tą oceną. Przy okazji autorka podejmuje ważny temat funkcji, jaką na wystawach pełni/może pełnić sztuka. Podobnie jak ona uznaję za nieudaną instalację Tomasza Mroza z „typową” polską rodziną w fiacie 126p. Różnimy się natomiast w odbiorze kolażu Kobasa Laksy „Koniec marzeń, Stettin 1945”. Praca jawnie nawiązuje do XIX-wiecznych panoram i późniejszych dioram batalistycznych. Otwierające ścieżkę zwiedzania dzieło operuje językiem komiksowo–realistycznym. Nie przekonuje mnie ta kiczowato-batalistyczna estetyka. Za nietrafioną uważam też traktowaną na ekspozycji jako dzieło sztuki instalację pt. „Pokój Straceń/Karcer” Roberta Kuśmirowskiego, będącą dosłownym odtworzeniem celi śmierci. Kopiowanie miejsc egzekucji, komór gazowych, szubienic itp. uważam za zabieg co najmniej dyskusyjny. Sugerowanie, że rekonstrukcja pozwoli widzowi „doświadczyć” tego, co czuła ofiara, lub wyzwala ona empatię, jest nieuzasadnione. Dostrzegam tu raczej skłonność do epatowania śmiercią, co w moim przekonaniu jest ślepą ścieżką muzealnictwa.

Po przeanalizowaniu wystawy Domu Historii Europejskiej w Brukseli Anna Ziębińska-Witek dochodzi do wniosku, że próby opowiadania o tożsamości z perspektywy innej niż narodowa stanowią niezwykle trudne zadanie. Zgadzam się z tą konstatacją, ale z istotnym zastrzeżeniem. Brukselska ekspozycja jest próbą opowiedzenia historii naszego kontynentu od XIX w. do dziś przez pryzmat wartości uniwersalnych, choć bez unikania kategorii narodu. Przyjęcie perspektywy europejskiej sprawia, że wspólnota narodowa przestaje być jedynym możliwym punktem odniesienia narracji historycznej, a narody stają się jednym z wielu aktorów muzealnej opowieści. Takim samym jak wielkie ideologie czy religie. Nie jest to muzeum uciekające od kwestii narodowej. Ekspozycja, wbrew temu, co sugerują niektórzy publicyści i politycy, nie jest wymierzona przeciwko tożsamościom narodowym w celu ich zastąpienia tożsamością europejską. To próba pokazania historii jednoczącego się kontynentu zamieszkiwanego przez różne wspólnoty narodowe, z ich tradycjami, dorobkiem, a także problemami. Narody traktowane są tam jako podstawowe podmioty europejskich dziejów. Komunizm z perspektywy przyjętej w Domu Historii Europejskiej jest problemem naszego kontynentu i częścią jego przeszłości (podobnie jak inne ideologie), nie jest więc zewnętrzny czy obcy, jak zwykły o komunizmie opowiadać środkowoeuropejskie historiografie narodowe. Może zatem kłopot sprawie nie tyle opowiadanie o historii z innej niż narodowa perspektywy, ile raczej nasza nieumiejętność patrzenia na przeszłość przez nienarodowe okulary?

Anna Ziębińskia-Witek nie postawiła sobie przy pracy nad książką za cel udzielenie odpowiedzi na pytanie o zasady etyczne, jakimi winien się kierować kustosz/autor wystawy. Niemniej dla muzealnika praktyka szczególnie ważna jest ta partia tekstu, w której autorka pisze o sytuacjach, gdy narracja muzealna przekracza dopuszczalną granicę interpretacji lub generalizacji i staje się manipulacją. Czy granicę tę wyznacza celowe pomijanie „niepożądanych” treści, czy też przebiega ona dalej, tam, gdzie opowieść jest konstruowana pod założoną z góry, niezgodną z ustaleniami nauki akademickiej tezę? A może przebiega ona na innej płaszczyźnie?

Martyrologiczno-tyrtejski typ ekspozycji jest omawiany w rozdziale trzecim („Pamięć formą sprawiedliwości w modelu martyrologiczno-tyrtejskim”). Według typologii zaproponowanej przez Annę Ziębińską-Witek ten rodzaj narracji zakłada stworzenie autostereotypu, zgodnie z którym „ojczyzna i jej bohaterowie stają się w świadomości wspólnoty ofiarami wrogich, obcych sił”. Autorka zestawia i analizuje wystawy następujących placówek: Muzeum Izba Pamięci KWK „Wujek” w Katowicach, Izba Pamięci Ofiar Terroru Komunistycznego w Warszawie, Izbę Pamięci Terroru Komunistycznego w Tomaszowie Lubelskim, Izbę Pamięci Generała Kuklińskiego w Warszawie, Muzeum Sługi Bożego ks. Jerzego Popiełuszki w Warszawie, litewskie Muzeum Ludobójstwa w Wilnie oraz rumuński Pomnik Ofiar Komunizmu i Ruchu Oporu w Sighet. Trafnie zauważa, że w placówkach tych dominuje figura ofiary heroicznej, pokonanej po walce z silniejszym, uosabiającym totalne zło przeciwnikiem, i z tej przyczyny status ofiary staje się „dla wspólnoty powodem do dumy przybierającej czasem rozmiary megalomanii”. Anna Ziębińska-Witek przywołuje tu koreańskiego badacza Jie-Hyun Lima, który wprowadził do obiegu naukowego termin „ofiarniczy nacjonalizm” (victimhood nationalism), oznaczający „poczucie, najczęściej nadmiernej, dumy narodowej, czyli […] megalomanii narodowej, będącej wynikiem autentycznego lub tylko wyimaginowanego zagrożenia, jak również przekonania o szczególnych prawach i specjalnym statusie ofiary, której nie dość, że wolno więcej niż innym, to na dodatek należy jej się historyczne zadośćuczynienie. Prawo do respektu jest w tym wypadku dziedziczne: w Europie, w Azji Południowo-Wschodniej i w Izraelu przynajmniej do trzeciego pokolenia, natomiast w krajach o kolonialnych korzeniach, jak w Australii, Kanadzie, Nowej Zelandii czy USA, właściwie bezterminowo” (s. 126).

Przyjęcie przez autorkę tej perspektywy w badaniach nad muzealizacją komunizmu w państwach postkomunistycznych okazało się owocne. Choć estetyka i wykorzystywane symbole zależą od lokalnej tradycji, to zasada, na jakiej budowana jest narodowa tożsamość – przyjęcie roli ofiary – wydaje się mieć charakter uniwersalny.

Kolejny, czwarty rozdział książki („Wspomnień czar, czyli nurt nostalgiczny”) przybliża czytelnikom przedstawienia komunizmu, których forma i treść zasadniczo różnią się od wcześniej omawianych wystaw. W ekspozycjach mieszczących się w nurcie nostalgicznym nieobecne jest traktowanie własnego narodu jako ofiary, nie starają się one tworzyć tożsamości wspólnoty, odwołując się do heroicznych lub martyrologicznych wydarzeń z przeszłości. Placówki takie jak Muzeum PRL-u w Rudzie Śląskiej, Czar PRL-u w Warszawie, Muzeum NRD czy Muzeum Trabanta w Berlinie odwołują się do tęsknoty za czasem minionym. Wprawdzie nie gloryfikują one komunizmu i ukazują absurdy tamtych czasów, zarazem jednak nakładają zwiedzającym „okulary nostalgii”, przypominając „utraconą młodość”, przez co nadają komunizmowi akceptowalną „ludzką twarz”. Muzea nostalgiczne z reguły opowiadają o życiu codziennym, prezentują sprzęty „z dawnych lat”, oferują obrazy, dźwięki, smaki „z przeszłości” i obiecują „doświadczenie” życia w PRL czy NRD. Nie korzystają ze stałych dotacji rządowych, są inicjatywami prywatnymi, działającymi na wolnym rynku, muszą więc być nastawione na zysk. Wątpliwości budzi umieszczenie w tym rozdziale eklektycznej ekspozycji Muzeum Muru Berlińskiego. Zastanawiam się, czy ten przypadek nie powinien był się pojawić w podrozdziale „Codzienność bez nostalgii”.

Porównanie polskich i niemieckich muzeów nostalgicznych z ekspozycją Muzeum Historii Jugosławii, wystawą czasową „Nigdy nie mieli się lepiej? Modernizacja życia codziennego w socjalistycznej Jugosławii” oraz Narodowym Muzeum Historycznym w Sofii uświadamia głębokie różnice w traktowaniu komunistycznej spuścizny. Według badaczki w Berlinie i Warszawie lata komunizmu są pokazywane jako czas po trosze magiczny, po trosze śmieszny, po trosze straszny. W opowieściach tych nie ma drugiego dna, marzenia o powrocie do przeszłości. W przypadku serbskim i bułgarskim nostalgia jest dalece głębsza, przybiera kształt tęsknoty za „rajem utraconym”. Na tym tle szczególnie interesująco prezentują się wystawy opowiadające o codzienności, jak określiła to autorka, „bez nostalgii”, czyli Muzeum Komunizmu w Pradze, poświęcona NRD część wystawy Niemieckiego Muzeum Historycznego i PRL-owska część Muzeum Śląskiego.

W rozdziale „Niepożądane dziedzictwo” Anna Ziębińska-Witek opisuje strategie radzenia sobie z komunistycznym dziedzictwem w przestrzeni miejskiej w postaci pomników, monumentów i innych upamiętnień. Zaczyna od omówienia funkcji, jaką pomniki pełnią w tkance miejskiej, ich znaczenia dla rządzących, szczególnie dla „nowych rządzących” w momentach zasadniczych zmian ustrojowych. Opisuje proces spontanicznego usuwania pomników w okresach przełomowych i późniejszych odgórnie sterowanych, organizowanych przez agendy rządowe akcji mających na celu dekomunizację przestrzeni publicznej (jak w Polsce od 2016 r.). Wyróżnia ona trzy podstawowe rodzaje postępowania z monumentami: zniszczenie, przeniesienie na teren cmentarzy wojskowych i pozostawienie na miejscu. Na koniec odnotowuje próby nadania pomnikom znaczenia odmiennego od pierwotnie zakładanego (odwołanie się do ironii lub sarkazmu) oraz tworzenie „skansenów pomników”, takich jak litewska plenerowa ekspozycja pomników socrealistycznych Park Grutas czy wciąż niedokończony budapeszteński Park Pomników. Autorka nie ogranicza się do charakterystyki odwiedzonych przez nią miejsc, w których eksponowana jest sztuka socrealistyczna. Analizuje ona konteksty, w jakich pomniki, rzeźby czy obrazy są umieszczane, i zastanawia się, jak sztuka związana z komunistyczną ideologią funkcjonuje dziś w galeriach sztuki.

Ostatni rozdział istotnie różni się od pozostałych, z czego wszakże nie czynię zarzutu. Nie ma charakteru porównawczego. To studium przypadku, w którym miasto powstałe jako „wielka budowa socjalizmu” – Nowa Huta – zostało opisane jako „muzeum przestrzenne” lub „muzeum rozproszone”. Czytając ten rozdział, zastanawiałem się, czy warszawską MDM również można/należy traktować jako „muzeum przestrzenne”? By uciec od socrealizmu, czy Wenecję, krakowski Kazimierz, staromiejską część Sandomierza lub Zamościa także winniśmy traktować w kategoriach „muzeum przestrzennego”? Jeśli tak, to jakie powoduje to praktyczne konsekwencje?

W zakończeniu Anna Ziębińska-Witek dochodzi do wniosku, że choć w krajach regionu można spotkać podobne rodzaje ekspozycji, choć władze poszczególnych państw w prowadzonej przez siebie polityce historycznej idą najczęściej w podobnym kierunku, narzucając opowieść „o bohaterskich narodach walczących z narzuconym reżimem, który jest traktowany jako obcy »naturom« poszczególnych wspólnot” (s. 300), to coś takiego jak wspólna, ponadnarodowa pamięć o komunizmie nie istnieje. Kolejną ważną konkluzją jest stwierdzenie, że wspólnoty pozbywają się pamięci o wydarzeniach i procesach nieużytecznych czy wręcz przeszkadzających w podporządkowanej aktualnym potrzebom tożsamości. Diagnozuje ona: „Obecnie właśnie zapominanie staje się konstytutywne dla formowania nowej (postkomunistycznej) tożsamości społeczeństw Europy Środkowej i Wschodniej: wspólnoty pozbywają się wspomnień o tych faktach i procesach historycznych”. Pozostaje pytanie, czy od przeszłości tej da się uciec, czy za kilka kilkanaście lat czeka nas proces „przypominania” tego co zostało „celowo zapomniane”? Tu nasuwa się zachodnioeuropejska fala „przypominania” przez trzecie pokolenie tego, co o II wojnie światowej chcieli „zapomnieć” dziadkowie. Być może wówczas pojawią się wystawy krytyczne, których brak autorka odnotowuje.

Redakcja językowa: Beata Bińko

Realizacja wideo: dr hab. Piotr Witek

Zapraszamy do obejrzenia debaty

MUZEALIZACJA KOMUNIZMU

W rozmowie wokół książki Anny Ziębińskiej-Witek

Muzealizacja komunizmu w Polsce i Europie Środkowo-Wschodniej, Wydawnictwo UMCS, Lublin 2018

udział wzięli:

prof. Anna Ziębińska-Witek (UMCS),

prof. Izabela Skórzyńska (UAM),

prof. Rafał Wnuk (KUL)

Historia prawdziwa
– naukowa i wielostronna –
jest najlepszą polityką historyczną

Wywiad dr Ewy Solskiej i dr. hab. Piotra Witka
z prof. TIMOTHYM SNYDEREM

Ewa Solska, Piotr Witek: Panie Profesorze, jesteśmy metodologami i patrzymy na pracę historyków nie tylko pod kątem metody i teorii badań historycznych, ale też próbując ją analizować w kontekstach, czego przykład dał zresztą prof. Jan Pomorski, wyróżniając dwa obszary Pana dziejopisarstwa. Pierwszy to biografistyka, która w naszej ocenie nawiązuje do pewnych ujęć mikrohistorycznych. Mamy tu trzy biografie: Kazimierza Kelles-Krauza, Henryka Józewskiego i Wilhelma von Habsburga. Ale w tych opracowaniach nie chodzi tylko o ich bohaterów, chociaż nazwalibyśmy ich (za Piotrem Mitznerem) postaciami zwielokrotnionymi, bo nie da się ich usytuować w jednym środowisku, w jednym zawodzie, w jednym czasie i jednej przestrzeni. Przecież mamy w nich jeszcze typową dla mikrohistorii próbę pokazania całej epoki jakby przez soczewkę jednego życia. Drugi obszar to historia transnarodowa. I tu chcemy się dowiedzieć, co znaczy to określenie dla Autora i dlaczego znaczy. Dla nas jest to historia pisana w perspektywie podejścia cross-culture studies, histoire croisée (historia wzajemna, skrzyżowana, powiązana) i Gemeinsame Geschichte, czyli historii współdzielonej. Wreszcie trzeci obszar, którego prof. Pomorski nie uwzględnił, a chcemy go tu uwydatnić, czyli tzw. historia jutra, która w pewnej mierze mieści się w nurcie literatury ostrzegawczej, nader znaczącej w tradycji europejskiej. W tym przypadku chodzi o dwie książki – O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku i najnowszą, The Road to Unfreedom: Russia, Europe, America [w pierwszym kwartale 2019 r. ma się ukazać w przekład polski: Droga do niewolności. Rosja, Europa, Ameryka, tłum. Bartłomiej Pietrzyk, Znak, Kraków 2019]. Przy tym wyraźne jest w nich ukierunkowanie pod kątem refleksji aksjologicznej i deontologicznej w odniesieniu do samej nauki historii; można tutaj przywołać jedno z pytań Kantowskich: Co należy czynić, jak powinniśmy postępować? Czytelnik odnosi wrażenie, iż Pan Profesor sygnalizuje, że jeśli nie wrócimy jako obywatele, a w szczególności jako historycy uczeni, do myślenia w kategoriach wartości i sporów o wartości, zwłaszcza o wolność i prawdę, to, krótko mówiąc, będzie coraz gorzej.

Timothy Snyder: Moja pierwsza ogólna uwaga będzie taka, że nie funkcjonuję programowo, więc można odczytać to, co robię, w taki sposób, jak to przedstawiliście, ale wcale nie jest tak, że ja mam program i uważam, że mam trzy punkty i je wypełniam. Wystrzegam się takiej autocharakterystyki, bo mam wrażenie, że jeżeli się zbyt ściśle określę, to sam włożę na siebie kajdany. Jeżeli przyjmuję jakiś program, to będę musiał go wypełniać, więc to nie jest tak, że totalnie się nie zgadzam, ale przyjmuję, że historyk nie będzie dobrze uprawiał historii bez pewnej dozy ryzyka, dowolności, nieprzewidywalności. Odpowiadając na pytanie co do tego pierwszego obszaru, to jest dobry przykład, bo tak, to prawda, że napisałem trzy biografie, ale w żadnym wypadku nie miałem zamiaru pisać biografii. Jeżeli chodzi o Kelles-Krauza, to chciałem napisać studium o powstaniu współczesnej polityki w Polsce na podstawie trzech postaci, ale uważałem, że pierwsza postać jest wystarczająco ciekawa, żeby napisać całą pracę doktorską, i tak się stało. Jeżeli chodzi o Józewskiego, temat pochodził pośrednio z Rekonstrukcji narodów [Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569–1999, wyd. polskie 2006], w której opisałem wydarzenia na Wołyniu i jeszcze miałem przed sobą taką zagadkę: dlaczego, choć przed tymi wypadkami była na Wołyniu polityka tolerancji dla Ukraińców, parę lat potem dokonały się czystki etniczne? I jak już miałem przed oczyma Józewskiego, to zrozumiałem, że jest to postać, jak zauważyliście, wielu wymiarów, która zasługuje na więcej uwagi. Interesował mnie jako państwowiec i ktoś, kto uważał narody właściwie za twory mistyczne. Uważał, nie tylko moim zdaniem słusznie, że narody się ze sobą komunikują przez sztukę, humanistykę, pieśni. Jeżeli chodzi o Habsburga, to od 25 lat, może trochę więcej, pracuję nad studiami rodzin narodowościowo podzielonych, gdzie brat albo siostra wybiera jeden albo drugi kierunek tożsamościowy i oboje staną się ważnymi postaciami w różnych narodach, po czym historia zapomina, że należały one kiedyś do jednej rodziny. Na przykład Narutowicz – miał brata Litwina, Szeptyccy byli polsko-ukraińscy; tu może być dużo takich przykładów. I Wilhelm von Habsburg wydał się Ukraińcem, choć miał być Polakiem i w rodzinie miał Polaków. Trafiłem zresztą na źródła, które pozwoliły mi napisać całe studium biograficzne. Często uważa się, że biografia to gatunek konserwatywny, niemodny, ale wydaje mi się, że jest to forma, która na dużo pozwala. Autor ma tu dużą rozpiętość tematów i kontekstów, bo życie człowieka właściwie dotyczy prawie wszystkiego i też życie jednej barwnej postaci pozwala na nieoczekiwane odkrycia w historii jednego narodu. Stosunkowo niewiele jest w polskiej historiografii prac o okresie międzywojennym w ujęciu pewnych ciągłości, a Józewski trochę wypełnia tę lukę. Austriacy wolą nie myśleć o historii międzywojennej w ogóle, a Wilhelm von Habsburg nam pozwala widzieć, jakie są momenty ciągłości od epoki Habsburgów do epoki międzywojennej. Wydaje mi się, że tutaj kryje się ważna reguła dziejopisarstwa: jeżeli historyk skonfrontowany ze źródłami nie zmienia tematu, to coś jest nie tak z jego metodologią; źródła zawsze powinny nas zmienić, nie tylko akcenty, ale właściwie cały temat. Co do tego drugiego obszaru – historii transnarodowej – owszem, tutaj zaczynamy od tego, że monopol historii narodowej jest tak silny, nie tylko w Polsce, iż nie jesteśmy w stanie tej metody widzieć jako metody; jest jak powietrze po prostu. Polska jest tak naturalna jak powietrze i Polakom wewnątrz polskiej kultury, polskiego społeczeństwa bardzo trudno będzie widzieć ten temat tylko jako temat. Jesteśmy jak, zmieniając analogię, ryby w wodzie i mamy studiować tę wodę, albo mamy studiować coś, co jest w tej wodzie, ale nie widzimy tej wody, bo woda jest taką naturalną rzeczą; to dotyczy też Amerykanów. Amerykańska historiografia jest bardzo nacjonalistyczna i narcystyczna właściwie. Chodzi więc o to, żeby od samego początku nie kwestionować historii narodowej, ale po prostu robić coś innego, w innym podejściu, zaczynając od innych zasad. Ja na przykład w Rekonstrukcji narodów i też w Skrwawionych ziemiach [Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem, wyd. pol. 2011] zaczynam nie od państw i nie od granic dzisiejszych, ale od terytorium inaczej określonego. W obu tych książkach, mimo wszystkich różnic, koncentruję się na tym samym terytorium i to pozwala na uchwycenie, jak narody się zmieniają i jak państwa się zmieniają. I to pokazuje, że państwo narodowe wcale nie jest czymś trwałym, przeciwnie – jest w zasadzie wyjątkiem. Nawet jeżeli istnieje, to istnieje na różnych terytoriach, w różnych momentach, w różnych formach. Chodziło więc o to, ażeby narody i państwa były tematami, przedmiotami studium, a nie żeby były założeniami. To wcale nie jest skomplikowane, po prostu trzeba zmienić perspektywę i wybrać coś oprócz narodu, żeby widzieć naród. Chodzi o to, żeby w ten sposób uchwycić te istotne zmiany narodu, bo jak na przykład rozumieć odmienność narodu polskiego powojennego w porównaniu z narodem polskim przedwojennym bez poważnego skupienia się nad historią Żydów i Ukraińców? To nie jest możliwe, bo nie można Żydów i Ukraińców widzieć po prostu jako „brak”. Czy Polacy z Wołynia, którzy osiedlili się, dajmy na to, koło Gdańska – ich polskości nie można rozumieć bez tych poprzednich doświadczeń. Wydaje mi się więc, że historia transnarodowa jest potrzebna, by rozumieć historię narodową właściwie, przy czym pozwala na porównanie. W tych książkach, które tu przytoczyłem, na końcu robię właśnie pewne porównanie. W Rekonstrukcji narodów nie porównuję narodu litewskiego i polskiego pod kątem różnic, lecz podobieństw choćby pod względem tego, że oba powstały dzięki buntowi przeciwko Rzeczypospolitej. Głęboko, strukturalnie są więc podobne, i to jest porównanie, które jest niemożliwe, jeżeli zaczynamy od dzisiejszych form tych narodów, ale i jeżeli zaczynamy od samoopisów tych narodów. Tego się wtedy nie zobaczy. Natomiast ten ostatni wątek – historia jutra, historia w stronę przyszłości – macie rację, coraz bardziej jestem przekonany, że historia sama jest właściwie formą myślenia politycznego i etycznego, które skierowane jest w przyszłość. Tymczasem jesteśmy konfrontowani z polityką, która, opierając się na myśleniu ahistorycznym, deterministycznym, podważa sens przyszłości jako tego, co niezdeterminowane, i poniekąd niszczy czas historyczny. Można się też schronić za oczywistym stwierdzeniem, że jesteśmy dyscypliną naukową, ale każda dyscyplina ma swoją etykę i historia ma to do siebie, że jeżeli istnieje, to istnieje wobec i przeciwko wszystkim narracjom deterministycznym. Powtórzę: determinizm w zasadzie podważa sens historii. Jestem przekonany, że w historii nieunikniona jest treść etyczna i polityczna, aby zwalczać myślenie deterministyczne w polityce bieżącej. Czy inaczej rzecz biorąc – będąc historykiem, nie mogę uciekać od jakiejś dozy odpowiedzialności politycznej i etycznej, i to byłoby to założenie „historii jutra”.

E.S., P.W.: Na wykładzie podczas uroczystości nadania tytułu doctor honoris causa UMCS i na spotkaniu z czytelnikami tego samego dnia [22 października 2018 r.] w Teatrze Starym w Lublinie wiele mówił Pan o relacjach pomiędzy historią i pamięcią. Temat ten pojawia się również w Rozważaniach o wieku XX – książce napisanej wspólnie z Tonym Judtem. Chcielibyśmy prosić o odpowiedź na pytanie, które zadał Pan prof. Judtowi: czy historia i pamięć są pokrewne, czy są sojuszniczkami, czy są wrogami? Na wykładzie mówił Pan, że historia daje lekcje, ale sama pamięć już nie. Przyjmijmy, że tak jest, więc pytanie z kolei: jaka historia? Bo jeżeli przykładowo przyjrzymy się historii etnocentrycznej, która w Polsce (i Europie Środkowo-Wschodniej) nadal dominuje, to niekiedy wydaje się ona bliższa konfliktogennej, nacechowanej emocjonalnie pamięci i polityki pamięci, niż, powiedzmy, badaniom w modelu Ranke’owskim, w których chodzi o to, aby ustalić, co się właściwie stało – i to wszystko. Aktualnie mamy konflikt historii/pamięci pomiędzy Polską i Ukrainą, w którym niestety udział bierze też Instytut Pamięci Narodowej, w końcu także placówka naukowa. Jeśli zatem historia etnocentryczna zdaje się pełnić wobec społeczeństwa funkcję pamięci, to jakiej lekcji może nam udzielić? I jeszcze jedna wątpliwość: czy pamięć musi być wrogiem historii? W sensie Assmanowskim historiografia jest też pewną formą pamięci kulturowej; historia świadków zwłaszcza w kontekście historii mówionej jest przecież wykładnią pamięci – indywidualnej i zbiorowej. Czy ze względu na wieloznaczność i wielozakresowość pojęć „pamięć” i „historia” nie powinniśmy ich za każdym razem definiować w kontekście użycia?

T.S.: Musimy określić te słowa, bo moje publiczne stwierdzenia, że jestem wrogiem pamięci, a pamięć jest wrogiem historii, to są pewne uproszczenia. Ale one służą temu, żeby pokazać, gdzie faktycznie jest różnica, i że rząd albo państwo, które mówi o pamięci, może ma jednak intencję przeciwstawną intencjom profesjonalnych historyków. To nie jest komfortowa sytuacja dla historyka, jeżeli konwersacja o przeszłości staje się domniemanym dyskursem pamięci – chcę, żeby to było jasne. Ludzie powinni wiedzieć, że historia i pamięć to różne sposoby ustosunkowania się do przeszłości. Jest takie myślenie, że idealnym stanem rzeczy byłaby jedna historia – historia wszystkiego. To jest oczywiście obraz wyidealizowany, bo nie ma takiego historyka, który napisze historię wszystkich ludzi od początku do końca. A jednak ten ideał  pomoże nam dostrzec, jaka ma być historiografia; każda książka historyczna jest świadomie nieskończona i powiązana z historiografią już istniejącą, ale też z historiografią jeszcze nieistniejącą. Natomiast pamięć nie ma takiego ideału, nie ma swojego modelu. Jest koniecznie potrzebna do istnienia dziejopisarstwa; każdy dokument powstaje, bo ktoś coś pamiętał i napisał, bez świadectwa pamięci historiografia nie powstanie. Historyk sam musi pamiętać źródła, ustalenia innych historyków, dyskusje z kolegami, więc oczywiście pamięć tak określona jest sprzymierzeńcem historii. Ale pamięć w formie polityki historycznej, nie służy do tego, aby szerzyć wiedzę i stawiać nowe pytania, lecz do tego, ażeby dalej i głębiej ugruntować nasze założenia, że „my” to „my” i „oni” to „oni”. I że to „my” jesteśmy zawsze waleczni i niewinni, a „oni” nie. Pamięć sformułowana pod tym kątem jest wrogiem historii. Historycy bardzo często bywali i są instrumentami takiej polityki, a pokusa zaangażowania w projekt polityczny jest silna, zwłaszcza jeżeli państwo ma instytuty pamięci narodowej dobrze finansowane, a instytuty historii na uniwersytecie marnie finansowane. Ale historycy mogą też funkcjonować gdzieś pomiędzy i to jest to, co opisujecie jako historię narodową albo historię jednonarodową. Tylko że historia narodowa, moim zdaniem, jako taka jest niemożliwa jako nauka. Więcej – jeżeli historia jest narodowa, nie jest historią, tak jak biografia z perspektywy tylko i wyłącznie jednej osoby i jednego życia nie jest żadną biografią. To dotyczy też moich zastrzeżeń do pierwszego pytania. Pytanie jest bardzo dobre, ale chodzi o to, że ja jestem tylko jedną osobą i nie wiem do końca, dlaczego robię tak, jak robię. I nie roszczę sobie pretensji, abym to wiedział. Analogicznie – naród nie wie, dlaczego naród coś robi, ma pewne intuicje, ale często są one fałszywe.

E.S., P.W.: W tym wypadku więc to od historyków-uczonych oczekuje się, że wyjaśnią, a zatem pomogą zrozumieć, dlaczego naród robi to, co robi. Ale jeżeli historyk angażuje się, by tak rzec, w przyszłość, czyli w projekt polityczny, to działa na zasadzie: my mamy wiedzieć, jak to zrobić, żeby ludzie zaczęli myśleć i postępować zgodnie z tym, co przewiduje projekt. Z dbałością o rzetelność badań, o metodę naukową i prawdę historyczną może być wtedy kłopot, a w konsekwencji te podstawowe reguły heurezy są po prostu ignorowane.

T.S. Tak.

E.S., P.W.: Panie Profesorze, był Pan związany z Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Czy zaliczyłby Pan to muzeum do dyskursu pamięci, czy do dyskursu historii? Czy na przykład kino historyczne włączyłby Pan do dyskursu pamięci, czy historii? Pytamy o to w kontekście Rozważań o wieku XX i zagadnienia, które rozważaliście z prof. Judtem: Mémorial czy Historial? Chodzi tu oczywiście o społeczne lokalne muzeum dwudziestowiecznych wojen francusko-niemieckich w Caen i to w Péronne, powołane przez międzynarodową komisję zawodowych historyków. Czy da się i czy należy, zwłaszcza w odniesieniu do public history, wyznaczyć wyraźną granicę pomiędzy pamięcią a historią?

T.S.: Wcale nie jest jasne, gdzie jest ta granica. Mówimy teraz o pewnych ideałach metodologicznych. Dla mnie istota sprawy polega na tym, czy czekamy na niespodzianki, czy nie. Ten, kto buduje instytucje pamięci czy polityki historycznej, nie chce niespodzianek; ten, który zajmuje się historią, szuka i wynajduje niespodzianki, bo właśnie taka jest przygoda z historiografią. Metodologia też wszystkiego nie jest w stanie przewidzieć ani opisać wszystkich możliwości w badaniach naukowych. Jeżeli więc chodzi o te konkretne przykłady – muzea historyczne bywają różne rzecz jasna. Dla mnie imponujące w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku było to, że ci Polacy, koledzy, którzy je stworzyli, zrobili to na podstawie stanu badań historiografii nie tylko polskiej, ale też niemieckiej, amerykańskiej, rosyjskiej, żydowskiej. Oni mieli taką aspirację, żeby to muzeum było dostępne dla szerokiego dyskursu, dla konfrontacji. W trakcie jego obmyślania i tworzenia ja byłem poniekąd wewnątrz, jako członek Rady. Razem z kolegami tworzyliśmy tam środowisko międzynarodowe, które w jakimś stopniu weryfikowało czy raczej ukierunkowywało poprzez dyskusje i sugestie pracę na poszczególnych etapach, ale właściwie muzeum było dziełem tej małej grupy Polaków z zespołu prof. Machcewicza. To muzeum pokazało zresztą coś ciekawego, nawet zaskakującego – możliwość takiej polityki historycznej, która kieruje jej odbiorców do prawdziwej historii. Czyli jeżeli jest się na przykład Polakiem w XXI wieku i uważa się, że Europa albo Ameryka nie rozumie naszej historii, co jest prawdą, takie muzeum to najlepszy sposób na to, żeby pokazać tę prawdę na tle znanych wydarzeń, II wojny światowej na przykład. To znaczy też pokazać właściwe proporcje na przykład w tym, że polskie państwo podziemne to była inna jakość, inny wymiar niż ruchy oporu w okupowanej Europie, i że opór polski był też jedynym znaczącym ruchem antykomunistycznym. Ale to jest widoczne tylko na tle innych historii innych państw. Bardzo ważne jest jednocześnie, by pamiętać o tych milionach Polaków, ale i o milionach jeńców sowieckich, którzy zginęli. Wtedy ten Norweg albo Irlandczyk, albo Rosjanin, chodząc po Muzeum, myśli tak: to, co wiem, jest tutaj, wydarzenia i fakty, ale w konfrontacji z innymi faktami pomijanymi w historii nacjocentrycznej, układa się nowe poczucie proporcji. Właśnie dlatego fakt, że Polska była poniekąd w środku tej wojny, jest widoczny dopiero z perspektywy całej wojny. To jest moim zdaniem przykład tego, że historia prawdziwa – naukowa i wielostronna – jest najlepszą polityką historyczną. Inne podejście polega na tym, że to my – naród – będziemy mówić innym o historii, a w rzeczywistości jest to wybieranie z historii faktów najbardziej wygodnych dla obecnych polityków. Otóż to, po pierwsze, nie jest historia, a po drugie, nie przekonuje nikogo. To znaczy przekonuje niektórych Polaków, którzy już są przekonani, ale jeżeli cudzoziemiec przychodzi do alternatywnego Muzeum II Wojny Światowej, gdzie jest tylko o Polakach, którzy jak zawsze byli świetni, masowo ratowali Żydów i wygrali II wojnę światową, to on tego nie przyjmie. Przejaskrawiam to oczywiście, wiedząc, że są narodowe muzea II wojny światowej działające na podobnych zasadach i właściwie dla odbiorcy wewnętrznego. A Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku miało w swojej koncepcji ofertę wiedzy i dla Polaków, i dla cudzoziemców, i to było unikatowe.

E.S., P.W.: Przykład Muzeum II Wojny Światowej potwierdza to, że politycy traktują historię jak agon – pole walki o pamięć. Zgadzamy się z tym, że polityka historyczna jest działaniem w państwie i społeczeństwie nieuniknionym, ale zaczyna być problemem dla nauki historii, kiedy polityka staje do „wyścigu w uchwalaniu historii”. W 2015 r. Rada Narodowa Ukrainy uchwaliła cztery ustawy dekomunizacyjne. Wszystkie skierowane były przeciwko Rosji, miały dać mocny komunikat, między innymi zakaz zaprzeczania czy negowania kryminalnej natury totalitarnego ustroju czy reżimu komunistycznego między latami 1917 a 1991. Była w nich też obrona organizacji walczących o niepodległą Ukrainę – Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA). To dało asumpt do tego, co później się stało w Polsce, czyli nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej w punktach dotyczących relacji polsko-ukraińskich, która w pewnych sprawach podważała ustalenia akademickiej historiografii. Historyk w sytuacji „uchwalania historii” przez polityków w kampanii politycznej walki o pamięć czuje się chyba bezradny. Bo co możemy robić, żeby być słyszani przez społeczeństwo? Co robić w sytuacji, kiedy na zakłamanie, manipulacje i przysłowiowe „wciskanie kitu” wystarczy jedno zdanie, a na jego zdemaskowanie, sprostowanie i wyjaśnienie trzeba pięćdziesięciu zdań – kto to przyjmie w epoce leadów i postów internetowych? Obawiamy się, że historia etnocentryczna sprzyja „uchwalaniu historii” przez polityków, a historycy angażują się w argumentację historyczną, co jest stwierdzeniem trywialnym, ale w tym kontekście nabiera specyficznego znaczenia przez nietrywialne konsekwencje. Ironicznie można powiedzieć, że historia wraca do swoich rzymskich korzeni – była w końcu częścią wykształcenia elit politycznych i służyła jako rezerwuar argumentów w debatach na Forum czy w Senacie. Jednym z nowszych u nas przykładów może być książka Andrzeja Nowaka Pierwsza zdrada Zachodu. 1920 – zapomniany appeasement, z której wynika, że Polska w swoich dziejach niemal ciągle była ofiarą zdrady sojuszników. Mamy tu do czynienia z narracją historyczną kreującą mit zdrady Polski przez Zachód, który świetnie wpisuje się w politykę historyczną reanimującą mit mesjanistyczny. Taka narracja jest więc użytecznym narzędziem walki politycznej właśnie przez tworzenie mitów historycznych, mających z reguły moc więziotwórczą, których zadaniem jest budowanie eksluzyjnej nacjonalistycznej tożsamości. Rozmawiamy w roku obchodów stulecia niepodległości Polski. Odzyskanie przez Polskę niepodległości jest w nacjocentrycznym dyskursie polityki historycznej przedstawiane w taki sposób, że to głównie wola i moc narodu polskiego, a nie upadek imperiów zaborczych, czyli pewien zbieg okoliczności historycznych, zdecydowały o powrocie Polski na mapę Europy. W polskiej optyce kluczowe jest słowo „odzyskanie”. Zauważmy przy tym, że spadkobiercami pierwszej odzyskanej, nazwijmy to tak, Rzeczypospolitej, były jeszcze trzy państwa, poza Polską – Ukraina, Białoruś i Litwa. Przez nacjocentryczną politykę historyczną to jest wiedza słabo obecna w świadomości polskiego społeczeństwa.

T.S.: Jeżeli chodzi o I wojnę światową, to jest piękny przykład tego, jak wielka jest polska historia, ale nie w tym sensie, to znaczy romantycznym. Jest wielka w tym sensie, że odsłania główne tendencje historyczne. Moim zdaniem główny nurt historii Europy XX wieku to koniec imperializmu i proces integracji, który trwa przez cały wiek, od I wojny światowej do końca komunizmu. I można, zaczynając od Polski, ten proces bardzo dobrze opisywać, pokazując, że Polska jest tu kluczowym przykładem. W takim ujęciu Polska należy do Europy, należy do świata, i to wszystko jest spójne. Natomiast jeżeli się to ujmuje w kategoriach polskiej woli i sprawczości, wtedy to już nie jest historia, tylko symbolika. To, co Polacy robili, jest ważne, jeżeli chodzi o to, gdzie są granice, jaka była konstytucja itd. Ale ten ogólny proces może być nawet pełniej zobaczony przez pryzmat historii Polski, lecz tylko pod warunkiem, że sami Polacy zobaczą Polskę w tym procesie i przyjmą to jako swoją historię. To jest zadanie dla historyków. Jeżeli chodzi o II wojnę światową i o UPA, wreszcie kwestię IPN, to, mówiąc ogólnie, historyk może coś zrobić, analizując metodycznie to, co robią państwa. Mam bardzo mądrego kolegę Nikołaja Koposowa, który właśnie opublikował książkę o tych ustawach ukraińskich, co w nich właściwie jest, w jakim kontekście powstały, pod jakimi warunkami. To jest bardzo ciekawe, bo ilustruje w zasadzie proces wszecheuropejski, nie tylko wschodnioeuropejski, więc wy możecie na to patrzeć trochę ogólniej, z szerszej perspektywy. A jak ja na to patrzę? Z mojej perspektywy problem dla Polaków i dla Ukraińców polega na tym, że to Rosja określa tu reguły gry. Ukraińcy i Polacy grają w rosyjskiej grze pamięci, w której reguły są takie: my jesteśmy zawsze niewinni, a od czasu do czasu jesteśmy wielcy. Jeżeli więc takie są reguły gry, to Rosja wygrywa. I wygrywa cały czas, bo, po pierwsze, narracja II wojny światowej raczej pomaga Rosjanom, a po drugie, Rosja ma mechanizmy i technologie, których Ukraina i nawet Polska nie ma. Mam tu na myśli nie tylko telewizję i internet, ale też pewne automatyzmy i bezwzględność w sposobie myślenia, co przekłada się na skuteczność propagandy i polityki historycznej. Rosjanie są w tym po prostu lepsi niż Polacy, bo są kategoryczni, ultymatywni. Polska, licząc się z pewnymi względnościami, wnikającymi także z bieżącej koniunktury politycznej, jest gdzieś pośrodku. I to jest niewygodne położenie, bo polscy politycy kłamią o historii świadomie, ale nie kategorycznie. Nie bezlitośnie, nie w taki sposób, żeby przekonać innych; żaden polski polityk właściwie nikogo poza Polską, jeżeli chodzi o historię, nie przekonuje. Rosjanie dość często przekonują, bo są w tym kłamaniu bezwzględni i systematyczni. Można nie lubić obecnej polskiej polityki historycznej, ja osobiście jej nie lubię. Ale ona nie jest taka kategoryczna i wykalkulowana jak w Rosji, co oznacza, że w konkurencji regionalnej Polacy cały czas przegrywają. W tym konkretnym przykładzie – relacji polsko-ukraińskich – polscy politycy obecnej zmiany uważają, że posiadają mocne punkty przeciwko Ukraińcom, ale faktycznie to są punkty dla Rosji, nie dla Polaków, bo Rosja ustala tu reguły gry w konfliktogenne dzielenie Europy, a Polacy grają według tych reguł. Ukraińcy też. I Rosjanie ciągle wygrywają, element ich kalkulacji jest właśnie w tym, że nie chwalą się cały czas, nie gadają cały czas o tym, że ich polityka pamięci jest właściwa i skuteczna, po prostu pokonują was w kolejnych rozgrywkach polityki pamięci w regionie. I właściwie wszystko, co się stało w polskiej polityce pamięci i polityce historycznej w ciągu ostatnich dwóch lat, to jest ciągła i świadoma wygrana Rosji. Moja ogólna konkluzja jest więc taka, że jeżeli państwo chce mieć solidną politykę historyczną, nie może przyjmować cudzych reguł gry, w tym wypadku rosyjskich. A żeby Polska przekonała innych co do swojego położenia właśnie pomiędzy i związanych z tym konsekwencji, trzeba tu większej finezji niż taktyka: kłamiemy, ale nie do końca; mówimy prawdę, ale jakby złagodzoną i niepewną. Można jednak mieć politykę historyczną, która polega na zasadzie: prawda jest po naszej stronie. I mnie się wydaje, że właśnie Polska miałaby tu ogromną przewagę, gdyby wybrała taką strategię. Ale Polska wciąż sytuuje się jakby pośrodku, a „pośrodku” to jest ciągłe przegrywanie. Przecież w waszym kraju są w polityce ludzie o umysłach bardziej wyrafinowanych i są pieniądze wystarczające do tego, ażeby budować aktywną strategię polityczną. Polegałaby ona na tym, że rozszerza się zasięg polskiego języka i przekazu zwłaszcza w udostępnianiu polskich źródeł, otwarciu na debatę międzynarodową i wreszcie uznaniu, że jak każdy naród także Polacy mają ciemne strony historii, ale im więcej się wie, tym lepiej dla samego narodu, a im mniej się ukrywa, tym mniej jest się podejrzanym i nieprzekonującym. Takim sposobem Polska budowałaby dla siebie profil, który jest inny od rosyjskiego. Ale teraz świat na was patrzy przez pryzmat rosyjskiej polityki pamięci w regionie i w konsekwencji nie widzi specjalnej różnicy. Innymi słowy, patrzy na was tak jak na Rosjan. I wracając do tej „zdrady Zachodu”, to jest bardzo ważne, bo mnie się wydaje, iż tu jest jakby półświadoma wiedza, że wybraliście złą strategię polityczną. Tak naprawdę chcecie przegrać, bo jak Polska przegrywa, to przez ten pryzmat będzie znowu jasne, że to jest wina Zachodu, który z zasady Polaków nie rozumie. Może nie mam racji, ale wydaje mi się, że właśnie w tym motywie „zdrady” jest wybór biernej strategii w polityce historycznej, która odbija się w półświadomej chyba woli, zwłaszcza waszych polityków obecnej formacji rządzącej, żeby Zachód was nie rozumiał. To jest postawa dla tych polityków wygodna, bo ma w sobie potencjał jednoczący – oto potwierdza się „odwieczna” zdrada Zachodu, i że my jesteśmy tacy fajni, a oni nas nie rozumieją.

E.S., P.W.: A czy to nie jest mit mesjanistyczny w obecnej odsłonie?

T.S.: Tak. To jest upieranie się przy tym, że Polska jest inna i z tego powodu nierozumiana. Tylko że praktycznie to jest wmawianie determinizmu klęski, właściwie paradoksalna walka o klęskę. W tym świetle polityka historyczna jest udana, jeżeli przyniesie klęskę, czyli jest nieudana na forum międzynarodowym, bo wtedy można powiedzieć: „oni nas nie rozumieją”.

E.S., P.W.: Czyli to utwierdza nas w wyjątkowości: jak ponosimy klęski, cierpimy, to oznacza, że jesteśmy wyjątkowi, zgodnie z romantycznym mitem Chrystusa narodów.

T.S.: To jest takie koło logiczne.

E.S., P.W.: I że Oni – Zachód – nas nie rozumieją. Ale to samo mówią Rosjanie.

T.S.: Tak. Jeśli więc jesteście już w tym położeniu, to zauważcie, że to są cały czas reguły rosyjskie. Tyle że z tego stanowiska Rosja jest w stanie coś robić, na przykład napaść na Ukrainę bez realnie dotkliwych konsekwencji. Jak Rosjanie mówią: „oni nas nie rozumieją”, to przynajmniej buduje to w miarę koherentny autorytaryzm. Jak wy mówicie: „oni nas nie rozumieją”, to po prostu znaczy, że macie bardzo słabe miejsce w Unii Europejskiej i nic więcej.

E.S., P.W.: W książce Memory and Law Lynna Nadela i Waltera Sinnotta-Armstronga pojawia się kwestia „umoralniania historii” w odniesieniu do przydawania sobie wyższości moralnej z powodu historycznych krzywd i żądania kompensacji, przynajmniej symbolicznej. U nas polega to zwłaszcza na traktowaniu klęsk jako moralnych zwycięstw i roszczeniach typu: „to my, Polacy, uczyliśmy Europę demokracji”, „to my mieliśmy konfederację warszawską ćwierć wieku wcześniej niż edykt nantejski” ergo państwo wolności i tolerancji, „wy nas zdradziliście, dlatego nie macie nas prawa pouczać” itd. Spektakularnym przejawem takiej postawy, wynikającej przecież z głęboko zakorzenionych kompleksów, jest stwierdzenie byłego wiceministra obrony narodowej Bartosza Kownackiego, że to „my Francuzów uczyliśmy jeść widelcem”; społeczeństwo po części przyjmuje z ochotą tego typu enuncjacje. Jednocześnie w Polsce środowisko historyków jest wyraźnie podzielone, więc też nie możemy ciągle za zaistniałą sytuację obwiniać tylko polityków.

T.S.: Na to nie mamy żadnej uniwersalnej recepty, ale mamy swój pogląd. Jeżeli historyk zdecyduje się być czarownikiem pamięci, to neguje przyszłość własnego kraju. Historyk zawsze uważa, że przeszłość otwiera pewne możliwości, które realizują się w teraźniejszości. Bardzo charakterystyczne dla tych czarowników pamięci jest domniemane dążenie do tego, żeby tutaj, w teraźniejszości, nie ustawał spór Polaków z Polakami, Polaków z Europejczykami. Ale w tym ciągłym sporze zapominamy, że historia jest nurtem idącym w kierunku przyszłości i że Polska ma mieć przyszłość. A oni właśnie chcą Polaków utwierdzać w przekonaniu, że specyfiką polskości są krwawe klęski i zwycięstwa moralne; że polityka jest udana, kiedy pamięć historyczną przepełnia pamięć niezawinionych klęsk, bo wtedy można zamknąć się w tym kole: „oni nas nie rozumieją” i dlatego „nasza polityka zagraniczna jest taka słaba, bo nas nie rozumieją”, dlatego „nie jesteśmy w stanie nic wynegocjować, bo oni nas nie rozumieją”. Tak wygląda polityka, która nie radząc sobie z obecnymi realiami, od razu sięga do zmitologizowanej przeszłości. Budując taką Polskę, której nikt nie zrozumie, przygotowuje drogę do przyszłych klęsk w polityce zagranicznej, a historia Polski zaczyna być ignorowana.

E.S., P.W.: Zbliżamy się do końca naszej rozmowy, w związku z tym ostatnie pytanie. Panie Profesorze, chcielibyśmy nawiązać do koncepcji historii progresywnej Haydena White’a, która, zacytujmy, „rodzi się z troski o przyszłość – przyszłość rodziny, przyszłość kraju, gatunku ludzkiego, ziemi i przyrody; historię, która sięga do przeszłości w poszukiwaniu intelektualnych, emocjonalnych i duchowych zasobów, które mogłyby pomóc poradzić sobie z tymi troskami”. Konkluzja jest przynajmniej zastanawiająca: „badamy przeszłość nie po to, by dowiedzieć się, co naprawdę się zdarzyło, czy by uprawomocnić teraźniejszość, ale by dowiedzieć się, co to znaczy stanąć w obliczu przeszłości, którą chcielibyśmy odziedziczyć, a nie takiej, którą zostaliśmy obciążeni”*. Nasuwa się tu pytanie, czy historiografia może stworzyć takie społeczne imaginarium, które pozwalałoby na budowanie pozytywnych wizji przyszłości, pozytywnej historii jutra? I znów nawiążemy do kwestii, którą postawił Pan w rozmowie z Tonym Judtem: czy jest jakiś praktyczny sposób wypracowania historii, tak aby przyczyniał się do tworzenia wspólnot obywatelskich w społeczeństwie otwartym (w sensie Popperowskim)?

T.S.: Dla mnie to jest i za dużo, i za mało, bo mnie się wydaje, że jeżeli jest taki program od początku, to nie będzie historia, bo historia sama w sobie jest działalnością wolną i nie wiadomo, dokąd to badacza doprowadzi. I właśnie to „nie wiadomo, dokąd to prowadzi” jest ważniejsze niż pozytywne cele. Chociaż te cele są już w metodzie, w założeniach metodologicznych, ale nie w skutkach. Kiedy pracuję nad książką o II wojnie światowej albo o latach 30. i 40. i piszę, jak umarło 14 milionów ludzi, wcale nie wykluczam, że to nam pomaga w budowaniu przyszłości. Ale to nie był mój cel. Gdybym myślał, jak mam używać tego doświadczenia, to bym pisał zupełnie inne książki. Mnie się wydaje, że historia sama nam pomoże w budowaniu społeczeństwa otwartego, niezależnie od tego, jakie są książki, chodzi o to, żeby były historyczne, to już jest bardzo dużo.

E.S., P.W.: Ale zgodzimy się z tym, że nauka historii powinna być też ćwiczeniem myślenia strategicznego i pragmatycznej wyobraźni, która pozwala na przewidywanie konsekwencji działań – a to też dużo, zwłaszcza w odniesieniu do polityków.

T.S.: Nauka historii zawsze coś tworzy dla społeczeństwa i w społecznych kontekstach, dlatego w oczach społeczeństwa nie jesteśmy po prostu podzieleni na protagonistów zmiany zapatrzonych w przyszłość i tych, którzy siedzą cicho w swoich wąskich specjalizacjach. Na historyków patrzy się też jak na tych, którzy robią coś pożytecznego dla społeczeństwa. Ale nie przez to, że zawsze mają rację, tylko przez to, że uprawiają ten jeden z niewielu zawodów humanistyki, które razem ze sztuką i dziennikarstwem, choć są pod wieloraką presją, zwłaszcza polityczną, pokazują, na czym polega potrzeba nauk humanistycznych w społeczeństwie. Ale to już odrębny, choć dzisiaj istotny temat.

E.S., P.W.: Dziękujemy za rozmowę.

Przypisy

 * Cytat za: Ewa Domańska, Historiografia wyzwolenia, w: Hayden White, Przeszłość praktyczna, tłum. zbiorowe, red. Ewa Domańska, Universitas, Kraków 2014, s. 279.

Bibliografia prac Timothy’ego Snydera przywoływanych w wywiadzie

 Black Earth: The Holocaust as history and warning, Tim Duggan Books, New York 2015 (wyd. pol. Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie, tłum. Bartłomiej Pietrzyk, Znak, Kraków 2015).

Bloodlands: Europe between Hitler and Stalin, Basic Books, New York 2010 (wyd. pol. Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem, tłum. Bartłomiej Pietrzyk, Świat Książki, Warszawa 2011).

Nationalism, Marxism, and Modern Central Europe: A biography of Kazimierz Kelles-Krauz, 1872–1905, Harvard University Press, Cambridge, MA 1997 (wyd. pol. Nacjonalizm, marksizm i nowoczesna Europa Środkowa. Biografia Kazimierza Kelles-Krauza, tłum. Marta Boguta, Krytyka Polityczna, Warszawa 2011).

On Tyranny: Twenty lessons from the twentieth century, Tim Duggan Books, New York 2017 (wyd. pol. O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku, tłum. Bartłomiej Pietrzyk, Znak, Kraków 2017).

The Reconstruction of Nations: Poland, Ukraine, Lithuania, Belarus, 1569–1999, Yale University Press, New Haven 2003 (wyd. pol. Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569–1999, tłum. Magda Pietrzak-Merta, Pogranicze, Sejny 2009).

The Red Prince: The secret lives of a Habsburg archduke, Basic Books, New York 2008 (wyd. pol. Czerwony Książę, tłum. Maciej Antosiewicz, Świat Książki, Warszawa 2010).

The Road to Unfreedom: Russia, Europe, America, Tim Duggan Books, New York 2018 (wyd. pol. Droga do niewolności. Rosja, Europa, Ameryka, tłum. Bartłomiej Pietrzyk, Znak, Kraków 2019).

Sketches from a Secret War: a Polish artist’s mission to liberate Soviet Ukraine, Yale University Press, New Haven 2005 (wyd. pol. Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę, tłum. Bartłomiej Pietrzyk, Znak, Kraków 2008).

Judt Tony, Snyder Timothy, Thinking the Twentieth Century, Penguin Press, New York 2012 (wyd. pol. Rozważania o wieku XX, tłum. Paweł Marczewski, Rebis, Poznań 2013).

Deskrypcja wywiadu: Michał Bednarczyk
Redakcja tekstu: Ewa Solska i Piotr Witek
Korekta językowa: Beata Bińko

III Seminarium : 21 stycznia 2019 r., godz. 17:00

Portal Ohistorie.eu wraz z Ośrodkiem „Brama Grodzka – Teatr NN” organizują „Spotkania w Bramie” – cykl otwartych seminariów humanistycznych pod patronatem Towarzystwa Historiograficznego, poświęconych historii Lubelszczyzny i tematyce badań nad Europą Środkowo-Wschodnią.

“Narracje muzealne o komunizmie w Polsce i Europie Środkowo-Wschodniej trzydzieści lat po transformacji”.

Tematem trzeciego spotkania będą muzea historyczne jako instrument kreowania polityki pamięci i polityki historycznej w tym (auto)wizerunków poszczególnych narodów. Chcielibyśmy ująć to zagadnienie pod kątem kształtowania się pamięci zbiorowych społeczeństw połączonych wspólnym doświadczeniem “realnego komunizmu” oraz sterowanych odgórnie mechanizmów powstawania oficjalnych kanonów pamięci w krajach zza “żelaznej kurtyny”. Tej właśnie problematyce poświęcona jest najnowsza książka Anny Ziębińskiej-Witek pt.  Muzealizacja komunizmu w Polsce i Europie Środkowo-Wschodniej, która stanowić będzie punkt wyjścia i kanwę debaty.

W dyskusji udział wezmą:

prof. Anna Ziębińska-Witek (UMCS)
prof. Izabela Skórzyńska (UAM)
prof. Rafał Wnuk (KUL)

Termin: 21 stycznia 2019 r., godz. 17:00

Miejsce: Sala Czarna, Ośrodek „Brama Grodzka – Teatr NN”, ul. Grodzka 21.

Wstęp wolny

Anna Ziębińska-Witek, Muzealizacja komunizmu w Polsce i Europie Środkowo-Wschodniej, Wydawnictwo UMCS, Lublin 2018.

Fragment Wstępu:

„Muzea publiczne były od początku swego istnienia instytucjami propagującymi określone prorządowe wartości oraz służące potrzebom państwa i dominującym grupom interesów w jego obrębie. Pomimo że współcześnie podlegają wieloaspektowym transformacjom, które wynikają głównie z pojawienia się nowych reguł społeczno-kulturowych i zaawansowanych technologicznie rozwiązań stosowanych na ekspozycjach, to jednak nie sposób nie zauważyć ciągłości w głównych założeniach i misji instytucji. Szczególnie dotyczy to muzeów historycznych, które chętnie prezentują się jako instytucje neutralne i niezaangażowane (etycznie i politycznie), jednak są głęboko zainteresowane władzą polegającą na nadawaniu znaczeń przeszłości i teraźniejszości oraz reprezentowaniu i kreowaniu oficjalnych wersji historii stających się (w założeniu) ogólnie przyjętymi poglądami. (…) Prezentowane przeze mnie analizy dotyczą historii najnowszej, czyli okresu szczególnie wrażliwego, obejmującego wydarzenia, których świadkami lub uczestnikami byli członkowie najstarszej generacji danego społeczeństwa. Przeszłość najnowsza to mniej więcej osiemdziesiąt-dziewięćdziesiąt ostatnich lat. Patrząc z tej perspektywy trzydzieści lat, które minęły od upadku komunizmu, to niedługo, można więc założyć, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej są wciąż w stanie transformacji i przepracowywania lub oswajania wydarzeń niedawnej epoki. Społeczeństwa byłego bloku wschodniego na pewno też mają większe niż ustabilizowane demokracje zachodnie potrzeby w zakresie samoidentyfikacji i tworzenia opowieści integrujących. Ekspozycje historyczne są kluczowym elementem tych procesów jako czynniki instytucjonalizacji (muzealizacji) historii oraz rezerwuar sposobów reprezentacji przeszłości.”